Prisuppgiften är ju rent Faktafel!

Hmmm.. vaffasen är det för trams att ta in sådana här artiklar? Det är nån konstig anti-fordon-lobbying som ligger bakom?

Målpriset, som dom här drömmer om 2020 är ju i princip redan nått! (Marknadspris, även redan i relativt små antal. Så drömpriset nått... Och det redan Förra året till och med...! )

Det går att *producera* i dag för ungefär halva den kostnaden! (Men ingen vettig säljare eller producent kränger dem till annat än "marknadspris" ju)

Men alla smarta bilföretag har egen produktion. Så man slipper köpa dyyrt till "marknadspriset".. Synd bara att det är ganska få företag som är smarta.

"Miljöbesparingen" beror helt och hållet på hur elen produceras och i större delen av världen innebär det ingen större positiv effekt då elen likt fordonsbränslena kommer från fossila resurser.

Bäst vore att eliminera den fossila kraftproduktionen först då vi har rena, billiga och säkra lösningar tillgängliga redan idag.

Det må så vara, men det är bättre att börja med åtgärder som spar både pengar och miljö. Det finns gott om åtgärder som kvar att göra som minskar resursanvändning utan att belasta plånboken och de kommande tio åren ska vi nog se till att fokusera på dessa. Det är bara på det sättet som en hållbar utveckling kan uppnås.

Fördelen med el är att du kan framställa den hur du vill. Dessutom har du en stor lokal miljövinst, och kan troligen se en betydligt mindre mängd partiklar etc. inne i städer.

Påstår ni att koldioxid är farligt? Det är ju livs viktigt för ekosystemet, och det växer bättre.
Climategate avslöjade hela skiten. Al Gore har sätts på arbetsförmedlingen och letat efter mat i sopporna.

Noah, du är en fjant som ens yttrar att CO2 upptas av växterna under fotosyntesens mörkerfas. Ja, vi lärde oss det i högstadiet, i mitt fall ungefär 1976. Kom in i debatten på riktigt eller knip.

Sedan är ju sanningen den att detta forum är värdelöst om du vill diskutera klimatsystem, kolcykel, strålningsbalans eller sådana lite svårare saker. Fråga de som jobbar och forskar på dessa saker. Mitt tips.

Om folk slutar andas kanske det blir mindre utsläpp

Din lite något förenklade bild stämmer inte riktigt med hur de fungerar. En annan förenklad modell är att man kastar in alla energi i en pott och sedan plockar ut de som vad man behöver de som just för tillfället. Så länge vi tillverkar el och fordonsbränsle av samma energislag så är den modellen mer korrekt. I praktiken betyder de att elbilar och bilar med förbränningsmotor tar bränslet från samma pott, vad som då gäller Well2Wheel verkningsgrad. I dagsläget är elbilar bättre i låga farter och korta sträckor medan bilar med förbräningsmotor fortfarande är bättre i högre farter och längre sträckor. I praktiken är en hybrid i dagsläget optimal, även med mycket kort endast el räckvidd.

Alter ego:
Varför kommer du inte in i diskussionen då? Om du känner till strålbalansen så vet du att vid jordens medeltemperatur så blockerar CO2 bara en pytteliten bråkdel av strålarna vilket i praktiken ens i allra mest extrema fall inte kan påverka temperaturen mer än måttligt.

Mina herrar - i Tyskland har man konstaterat att till -gänglig el inte räcker till där om många skall använda el-drivna bilar - Är det inte där vi skall börja ! även om
det blir fossilgenererad el. Eller har jag fel ?

Ja, du har fel. Ökar efterfrågan så ökar utbudet. Som så många andra här diskuterar du teknik utan att se att det är ekonomin som styr. Om elbilar blir lönsamma beror på vad alternativen kostar, inklusive skatter förstås.

Ditt argument mot CO2 som orsak till global uppvärmning erkänns tydligen inte av alla de som står bakom WMO och IPCC.

Världens el produceras inte med oljeprodukter i någon större utsträckning. Det är bara ungefär 5-10%, så det där med samma energislag som du skriver om stämmer inte. Kol är den stora källan till elproduktion i världen och koldrivna bilar ser vi inte mycket av.

Halleluja - proftererna är igång igen. Den nya religionen har sannerligen många followers.

Bara att byta från bensin/disel till kol, olja, gas, vatten, kärnkraft. I en värld som kräver mer och mer energi. Läste en studie att ersätta energin i sveriges bilpark skulle kräva 100 nya kärnkrafverk. Kommer vi att bygga 100 nya sådana eller får vi sparka igång alla våra diselgeneratorer?

Vad menar du med "energin i Sveriges bilpark"? Driften av elbilar kräver inte mycket.

Om vi räknar med 1500 mil per år i 5 miljoner fordon gånger 2 kWh per mil så blir det 15 miljarder kWh, dvs 15 TWh. Det är ungefär vad Barsebäcks två reaktorer skulle kunna klämma ur sig, om de inte lagts ner med berått mod.

Även i värsta scenariot, vätgas-drift i flyg, båt, lastbil och personbil så skulle det bara krävas runt 12-13 st Generation IV reaktorer med både termokemisk vätgasproduktion och elektrolytisk vätgasproduktion.

Det är dock orimligt om hela världen skulle använda så mycket, det skulle bli 9000 reaktorer i världen enbart till transporter. Idag finns det runt 440 och de tog 50 år att bygga. Dessutom är sådana reaktorer 20-30 år bort för kommersiell drift. Och det finns varken kommersiell elektrolys för vätgas till fordon eller termokemisk vätgasproduktion i kommersiell skala.

Du läste knappast någon studie, du måste fått allt om bakfoten 100 är löjligt. 10 är löjligt tom. Det är gigantiska resurser. Handlar om över Biljonen totalt med all infrastruktur bara för verken och elnät förmodligen lågt uppskattat. (för 10 då). Vätgas skulle förmodligen innebära att vi behöver betala flera gånger vårat samlade BNP för att få igång det... Elbilar är inte i orimlighetens nivå däremot. Det är väl 100 miljarder investering i anläggningar som finns i drift i minst 20 år som krävs för det.

Nja, att våra 440 reaktorer tog 50 år är i någon mening korrekt men ändå ganska missvisande. Bara under 80-talet startades cirka 250 reaktorer, och då var ändå andra halvan av 80-talet en inbromsning.

Nu är världens BNP ungefär det dubbla och allt fler länder skaffar sig kapacitet och kunnande för kärnkraft. 9000 reaktorer kanske låter mycket, men det handlar bara om 150 stycken per år om vi beaktar livslängden på 60 år. Totalt blir det runt 0.5-1 biljon kronor per år i investeringskostnad, vilket är rätt lugnt med tanke på att global BNP är cirka 60 biljoner. Dessutom ersätter de energikostnader som idag "belastar" global BNP.

(Hur du kan tro att 10 ynka reaktorer skulle summera till biljonen begriper iallafall inte jag.)

Nämn ett privat företag som bygger och driver ett kärnkraftverk idag helt utan statliga pengar på något hörn. Tror inte det finns - för kärnkraft är inte lönsamt. Kol är mycket billigare - och kanske till och med vindkraft.

Det finns åtskilliga privata företag som driver kärnkraftverk och som netto betalar avsevärda pengar till staten via tämligen godtyckliga effektskatter och dylikt. Vidare belägger stater kärnkraft med oerhörda administrativa pålagor som fördyrar.

Du har alltså fel - när du säger att kärnkraft inte är lönsamt så luktar det gröntomte-religion lång väg.

Problemet för privata aktörer inom kärnkraft är att de är så beroende av hur staten agerar i framtiden. Med en stor kapitalkostnad och liten driftskostnad (tvärtom för kol-el) så utsätter man sig för en stor risk att lönsamheten påverkas av statliga beslut långt in i framtiden. Det behövs en modell för att komma runt detta dilemma. Vind-el byggs bara eftersom staten garanterar inkomsten och därmed tar hela risken och en stor del av kostnaden (och denna risk och kostnad övervältras i sin tur av staten på konsumenterna).

Hur länge tror du urantillgångarna räcker?
El behövs till mycket annat än att driva bilar.

Men du det handlar om 9000 för transportsektorn, ska du ersätta kol, gas och olja för värme och elkraftproduktion får du ha lika många till. Har svårt att se hur vi ska kunna bygga så många reaktor, Generation IV inte blir kommersiellt iaf fören runt 2030. Och det förutsätter Generation IV. Det handlar inte några reaktorer några år bort eller som finns färdigdesignade. Vi har inte ens material till sådana reaktorer. Därför det handlar om en orimlig mängd reaktorer. Hade det handlat om 80-tals reaktorer visst då skulle jag hållit med dig, men då krävs det den dubbla mängden också. Det är larv att kärnkraft skulle slutat utvecklats det byggdes kärnkraft i hela världen under senare 80-tal, hela 90-talet och 00-talet. Dock tog det 15-20 år innan en del av reaktorerna byggda på 80-talet /som började byggas på 80-talet togs i kommersiell drift... Men sen kunde vi inte heller hitta mer att göra med elen i europa. Men någon avvecklingsiver var det inte i hela världen.

Men eftersom som sagt det handlar om reaktorer som finns tillgängliga från 2025-30 och framåt så är det inga 150 per år. Då skulle vi bli klara med transportsektorn framåt 2090. När vi är klara är det dags att börja bygga nya i motsvarande takt. Låter lite döfött med vätgas så vida vi inte ska bygga 400 - 500 reaktorer om året (och ta i drift).

I ditt exempel räknar du på tok för få reaktorer om året men är fortfarande ganska orimliga pengar nämligen ungefär lika mycket som världens samlade militärbudget. Ska vi bygga 400 om året fram till 2060 handlar det ju om en 10-20 biljoner SEK (2-3 Biljoner USD av 61). Har svårt att se oss lägga flera procent av BNP på det idag. För bara transporterna som sagt. Men alternativet är ju att bygga om sektorn helt enkelt och inte försöka ersätta fossila bränslen med vätgas eller syntetiska. Kan bilarna gå från att istället för att behöva 50 TWh olja behöva 15 TWh el och 5-7 TWh flytande bränslen så behöver vi inte tiotals nya reaktorer och det blir genast mer rationellt. Räcker med dagens och energibesparingar på 10% på andra ställen, t ex småhusen med 30% elvärme kan ge mycket där. Men då exkluderar vi lastbilar och båtar (~60 TWh oljebränslen). Ett industriland har ingen anledning att öka sitt primära energibehov.

Har inget emot att bygga moderna kraftverk, men flera hundra reaktorer om året är knappast rimlig takt. Det är ju inte bara pengar. Det är byggarbetare, stål och betong för bara byggnaderna, sedan reaktorns alla komponenter, turbinen, generatorn, styrsystem, ställverk och så vidare. Det skulle vara ett stort industriprojekt (med vätgas) och sen skulle ens bil iaf få bärgas till påfyllnadsstationen när man lämnat den i 5-7 dagar...

Och forskningen om nästa generations reaktorer är beroende av statliga medel. Generation 3 är ganska värdelösa förutom för att generera el ungefär lika effektivt som generation 1/2. Generation IV kan man börja använda värmen till industriprocesser. Dessutom ingen som vill ha ett Generation 3 verk inne i tätorten så att det kan leverera fjärrvärme. Det handlar om egna kärnkraftverk i _stadsdelar_ om vi ska få mest nytta av dom.

Med breeder-teknik räcker uranet/toriumet praktiskt taget i evighet. De första tusen åren kan vi köra på befintliga lager av utarmat uran.

Visst är breeder-tekniken inte färdigutvecklad, även om exempelvis ryska breedern i värsta fall skulle kunna duga. De stora staterna borde gå samman och se till att forskningen kommer igång på allvar - antagligen borde man flytta ITER-resurserna dit bland annat. Dessutom borde man strömlinjeforma byråkratin för att möjliggöra små reaktorer.

Vad gäller utbyggnadstakten med flera hundra per år så vidhåller jag att det är fullt möjligt och rimligt. Vi konsumerar ju 85 miljoner fat olja per dag - vilket är ungefär lika dyrt som kostnaden för en reaktor. Därmed INTE sagt att jag vill ha en vätgasekonomi.

Världen konsumerar 15 TW primärenergi idag. Att generera den termiska effekten med kärnkraft kräver bara 4000 stora reaktorer - nånstans där är det rimligt att ligga med dagens förutsättningar, kanske upp till 12,000 reaktorer den dag vi är 9 miljarder som ska ha schysst levnadsstandard.

Visst, men jag uppskattar ju på nästkommande generation reaktorer, då sänks faktiskt den termiska effekten något, (och vätgas lägger ju på ineffektivitet som sagt) och det är först dom man egentligen kan använda värmen från effektivt. Man kan ju alltid göra som i trakterna runt Beznau 1 och 2, men vem vill bo inom 10 km (fjärrvärmeslinga) från reaktorer i detta land? De är för fokuserade på läge och kylvattentillgång för att det ska hända. Schysst levandsstandard kommer vi aldrig ha i världen däremot. Det kommer finnas länder i princip utan el, medan vi sitter på brutalt många Gen IV och inte har det minsta problem.

BCG är pajaser.
Artikelförfattaren behöver läsa deras analys i detalj för att inse att de gjort felaktiga antaganden och bevisar fel problemställning.

SÄR SKRIVNING SÄR SKRIVNING SÄR SKRIVNING

Lika fullt är partikelnivåerna högre för EL bilar.

Artikeln har ju istället visat att det redan 2020 är lönsamt
att gå över till el .Efter 3 år säljes bilen till ett högre
begpris än annars

O troligt upp märk samt av dig. Har du fast nat med trynet i CapsLock- tangenten.

Det står "inte" i artiklen, du kanske missade det?
"Batteriutvecklingen kommer inte att ta så snabba steg fram till 2020."

Sedan ska du inte ta allt du läser i tidningar som fakta, inte ens om de hävdar att de är resultat från forskare, tidningar har nämligen en tendens att hitta på de som de får för sig säljer mest. Tydligt på NyTeknik eftersom de publicerar artiklar som motstrider varandra eftersom de har läsare som är på båda sidorna.

Vad bablar du om ? Pajaser ?
Du har inte ens läst rapporten som vem som helst kan ladda ner.

Orsaken till att jag enbart skrev om det negativa (partiklarna) var att testa reaktionen.
Och då kallas rapport författarna pajaser…

Miljömaffian tål inte kritik.

Detta säger rapporten:

Elbilar har bäst räckvidd när det gäller energiåtgång.
EL bilar är bäst när det gäller utsläpp av flyktiga kolväten.
El bilar är bäst när det gäller CO utsläpp.

EL bilar är jämförbara med förbränningsmotorer när det gäller Nox (kväveoxider).

EL bilar är sämst när det gäller partikelutsläpp med den EL som avsees i rapporten.

Slutsatsen är att världen behöver ren el.

Partikelutsläppen är relaterat till amerikanska kolkraftver som inte har några filter mot partiklar. Deesutom så växer nu alternativa elproduktionen kraftigt.

En annan sak som förbättrar miljön med elbilar är att förbränningen som används för att producera el görs centralt och mycket på en gång. Det betyder att man kan upprätta en mycket effektivare förbränning och få ut mer watt per kg förbrännt material.
Men som sagt det är inte genom fossil förbränning vi skall få el till elbilarna. Dessutom tar det kansk upp till 20 år innan elbilar blir ett alternativ och då har vi mycket annat än fossila anläggningar för elproduktion.

Men jösses. Du menar att det är Ny teknik som hittar på saker. Är det inte så att tidningen förmedlar åsikter från andra människor, och de kan ha olika åsikter. Jag tycker det är märkligt att du överhuvudtaget läser tidningen om du har den uppfattningen om materialets kvalitet.....och en sak......lär dig skilja på vem som skriver om olika åsikter och vem som som står för åsikterna. Minns med skräckblandad glädje ditt utfall mot journalisterna på P1:s vetenskapsradio för att de ljög i dina ögon.

Just det !
Det gäller att bygga ut på rätt sätt så elen verkligen är ren.
Men så länge världens 2 största bilmarknader är Kina och USA så sitter vi i skiten om man säger så. Vad som händer i ankdammen Sverige spelar liten roll i de stora sammanhangen.
EL produktion i Tyskland är ca 50% kol.
Danmark har 80% med en mix av olja&kol.
Osv.

Precis! Strax kommer bensin att framstå som (ett ganska oförnuftigt) "alternativ".

Toyotas Jim Lentz spår speak oil 2020, han menar alltså att besinen kommer vara så dyr att folk inte kommer ha råd att köra på bensin då.

http://www.youtube.com/watch?v=yVEZE2vM2oM

Tror Peak Oil kommer innan 2020 dock, kanske redan har skett om man ska tro framstående och trovärdiga forskare och investerare som Kjell Aleklett (http://aleklett.wordpress.com/2009/12/28/the-peak-oil-year-2009/) eller Simmons (http://www.simmonsco-intl.com/research.aspx?Type=msspeeches)

Man ska dock inte förringa problemet med REE (Rare earth elements) som behövs för att framställa dagens batterier - se http://flutetankar.blogspot.com/2009/05/sallsynta-amnen.html

Någon sådan ökning av bensinpriset är bara fantasier. Uppstår en sådan bensinbrist att kostnaden skulle öka kraftigt så innebär det att bensinframställning från alternativa källor blir lönsamma vilket hämmar prisutvecklingen. Exempel på detta är bensinproduktion från kol och naturgas. Prisökningar på olja, gas och kol kommer då att att slå hårt på elpriset då uppåt 70% av all el produceras från kol, naturgas och olja.

Det är tyvärr inte fantasier. Energi är kostnad. Det går åt mer och mer energi att framställa olja och i slutändan bensin. I oljans ungdom vad ROI 100:1, nu ca 10-20:100. Hört talas om Peak Oil, Peak Coal? Du kan inte basera en tillväxt ekonomi på ändliga resurser som olja, kol, naturgas eller kärnkraft för den delen efter som det blir för dyrt att framställa energi från dessa källor om ca 10-30 år. Det är det som är problemet. Det handlar inte om att det tar slut - billig olja, gas och kol som byggt den moderna världen de senaste 150 åren, det är det som är den stora frågan vad detta ska ersättas med och det förväntar jag mig inte att du ska svara på :-)

Kol finns det massor av. Naturgasutvinning har nyligen förbättrats så att resurserna mångfaldigats. När oljan börjar sina kan vi alltså fortsätta minst hundra år till med kol och naturgas. Och uran och torium finns det nog med för att driva mänskligheten i några hundra miljoner år. Med de tidsperspektiven är det ganska puckat att säga att det inte går att driva en tillväxtekonomi på "ändliga" resurser. Det går nämligen alldeles utmärkt.

Visst. Det finns mycket olja och gas kvar. Och ännu mera kol. Men den lättast utvinnbara gasen och oljan är redan konsumerad. Det måste fram mer pengar för att utvinna nya oljeförekomster, inte minst de stora oljeförekomster som finns i s.k. tjärsand. Dvs. oljepriset måste upp ytterligare och det gör ju i sig alternativ energi intressantare.

Så länge EROEI överstiger 1 och det finns någon som är villig att betala för energiproduktionen så finns det ingen anledning att sluta. Ja, även EROEI under 1 kan i vissa fall accepteras om man investerar billig energi för att framställa dyr energi.

Kol finns i stora mängder och detta kan konverteras till bensin och andra flytande drivmedel när detta är ekonomiskt lönsamt. Precis som Sasol under många år gjort i Sydafrika. Idag är dock ännu oljepriserna lite för låga för att göra detta i stor kommerciell skala men skulle priserna öka så kommer detta och fler andra metoder att hämma prisutvecklingen på bensin eftersom det möjliga utbudet då ökar. Därför så kommer vi inte heller att få några prisökningar på bensin på 1000-2000%. Likaså kommer inte elpriset att vara opåverkat av stigande oljepriser. Om vi producerar bensin från ex. kol/naturgas/biomassa så kommer detta att öka priserna på dessa råvaror vilket också pressar upp elproduktionskostnaden.

Sedan existerar inga oändliga resurser, utan alla resurser är ändliga. Skillnaden är egentligen bara hur långsiktigt hållbara de är.

Angående oljan så beräknas den fortfarande räcka runt 40 år baserat på kända oljeförekomster och nuvarande produktion. Däremot så sjunker förstås oljans EROEI med tiden då man förstås utvinner olja med högre EROEI värde först.

Vet inte var du hittar dina siffror men den "allmäna" uppfattningen om kol är att produktionstoppen (peak coal) blir runt 2025. Oljetoppen är (mkt troligt) redan passerad, gas kommer något senare.

England såg inte sin peak komma vare sig för kol eller olja/gas, dom är ganska illa ute eftersom merparten av deras energi och el kommer av dessa ändliga fossila resurser. Vår tillväxtekonomi som den ser ut idag är baserad på BILLIG olja, gas och kol. Så kommer det inte fortsätta, det är väl som du uttryckte det "puckat" att inte inse det.

Varit i Sydafrika en hel del och deras strömförsörjningsproblem beror i stort på kolbrist. Att tillverka drivmedel av kol är ingen hållbar lösning, överhuvudtaget. Tyvärr.

Jag räknar sol, vind och vatten som oändliga just för att de elementen kommer finnas så länge vi finns. Uthålliga kanske hade varit ett bättre ordval. Jag har inga lösningar, försökte bara belysa det gigantiska problemet med efterfrågan och utbud av energi och drivmedel som kommer inom snar framtid.

Jag vet att det är jordens farligaste grej att invända mot alarmistiska prognoser, som detta med 10-20 ggr högre elpris inom kort pga peak Oil. Men vi har alltid haft kvarvarande reserver som implicerat peak oil nära in i framtiden om man inte hade funnit mera oljereserver. Alltid har detta gällt sedan 1800-talet och alltid sedan dess har peak oil-domedagsprofeterna funnits. Aleklett idag verkar i hög grad serva oljeproducenter som behöver pressa upp priset lite, men hans rapporter är rent ut sagt ren sk-t för den med den minsta lilla intelligens och förmåga till analys. Aleklett spinner i sina senaste rapporter på att gamla källor minskat trycket, men det är i snitt av alla större källor, där en ökad andel blivit äldre. Senaste decenniums förbättring nonchalerar han med att dra en enkel trendlinje från nära 100% på 50 talet (då de första stora källorna togs i bruk) till nutid. Men senaste decennier går alltså Alekletts trendlinje på tvärs med data för endast dessa senaste decennier. Pinsamt, och han använder sin trend för att felaktigt döma ut nuvarande stora källors framtid. Pinsamt är såklart även att Aleklett räknar med att nya reserver INTE ska hittas (helt osannolikt). Fynden av nya källor har inte minskat, tvärtom.

Här istället en bra artikel av en expert och professor emeritus:

http://www.europeanenergyreview.eu/index.php?id_mailing=20&toegang=98f13708210194c475687be6106a3b84&id=1601

Exempel på annan artikel om peak oil-myten, som tyvärr folk idag verkar lika religiöst troende på som på att klimatet hotas av våra utsläpp av CO2:

http://www.nytimes.com/2009/08/25/opinion/25lynch.html

Peak oil nu är alltså en fet myt och jag räknar nu kallt med spefulla från de troende.

Tack för länkarna till artiklarna, dom är intressanta men dock okompletta. Var finns förbrukningskurvorna i Peter Odells artikel? 30 dollar per fat? Jo brentoljan var nere och vände på 36 dollar i den värsta krisen sedan depressionen. Nu står den i 82 dollar och vi har inte direkt stark tillväxt i världen. Skulle bli mkt förvånad om vi inte ser + 100 dollar inom ett år.

Vad som är intressant är inte hur mkt olja som finns kvar (peak oil handlar inte om att oljan tar slut) utan hur mycket energi som går åt för att plocka upp den och processera den (oljesand är tex extremt energikrävande) och hur högt måste oljepriset vara för att göra okonventionell olja lönsam.

Vart finns oljan och vad finns det för risker i landet som kan störa leveranser?

Men det viktigaste är kanske hur snabbt de "gigantiska" fälten sinar och hur snabbt efterfrågan på olja ökar! Just nu har vi en svagare efterfrågan på olja tack vare finanskrisen, men det kan vara smart att redan nu fråga sig vad som händer när (om) tillväxten tar fart igen. Cantarell-fältet i Mexico "peakade" på 2.1 miljoner fat per dag så sent som 2004. Det var en av världens största producerande fält, nu är det nere i 700.000 per dag och sjunker fortfarande!! Denna snabba nedgång trodde man var omöjligt för ett par år sedan men är fakta idag. Vad händer med Mexico när dom inte kan exportera olja längre utan måste importera? Ekonomisk krasch?

Flummiga teorier utan faktisk data ska man vara skeptisk mot, men sanningen är att många stora oljeproducent-länder har nått sin produktionstopp. Några kanske kan vända trenden kortsiktigt, men inte särskilt troligt. Är det smart att lägga vår framtida i händerna på "krutburksländer" som Saudiarabien, Irak, Kuwait, Förenade Arabemiraten, Kazakhstan and Bolivia som tros kunna öka sina produktioner kommande år? Saudiarabien har ju rapporterat samma reserver år efter år, ingen vet hur stora reserver dom har. Att dessa länder klarar att täppa till den sjunkande produktionen tror jag inte är möjlig. Men det är ju upp till var och en att dra sina egna slutsatser!

Mvh,

Kom igen peak oil är inte en myt. Däremot är det en tidsfråga. Vissa tror att vi hade peaken under 2008. Jag tror att det tar 1-2 decennier till.

Jag kan inte förstå hur någon kan tro att en ändlig resurs ska kunna utvinnas i evighet?

Oljan tar inte automatiskt slut för att vi når 'peak oil' eller vad Du vill kalla det för. Det finns mycket olja kvar, inte minst i form av tjärsand, men kostnaderna för att utvinna oljan ökar successivt alltmer och därför får vi högre oljepriser. Det går att framställa bensin ur kol, det gjordes redan i Tyskland under andra världskriget, men det kräver mycket energi och är dyrt. Det kan då vara billigare med elbilar även om de går på kolel. Och som sagt, det finns ju kärnkraft också.

Underskatta inte teknikutvecklingen. Naturgasfyndigheter som ansågs outvinnbara för några decennier sedan är i full produktion idag framför allt genom teknikutveckling som delvis underlättas av högre energipriser. Ett litet exempel är ju horisontell borrning. De stora Svanefältet i danska Nordsjön kan i ett slag öka Danmarks naturgasreserver i decennier.

Visst finns det olja kvar efter peak oil, men har vi nått toppen så är det början till slutet för bensinbilen. Å andra sidan kanske den början kommer före peak oil - stenåldern tog inte slut för att stenarna tog slut, precis.

Så väldans sant jeppen, det är ju precis det all förvirring i energidebatten handlar om!

Att få ner den essensen i endast två meningar var inte illa, en eloge! :-)

Du snackar skit
Alla kan inte bo i Fjollträsk.
Man kan inte flytta runt hela tiden efter vilken ort i närområdet det just nu råkar finnas jobb
I norrland har vi ofta enkel pendling på 3-4 mil
Inget konstigt med det.
En liten omväg förbi att handla ger en mil till.
10 mil om dagen är alltså inget konstigt.
Oavsett om man är fattig eller rik är det dyrt att pendla redan idag.
Hur svaga grupper skall överleva med ditt resonemang fattar jag inte.
Jag antar att ni inte vill ha ner alla norrlands arbetslösa och andra svaga grupper till Fjollträsks bostadsmarknad.

fjollträsk.
och i sverige är alla män homosexuella.
om man bor i finland alltså.
gäsp.

"här finns int någe jobb, -men ja flytt int"
jag vill inte betala för att du och dina släktingar ska leva på bidrag, d e för f-n bara flytta arslet dit det finns försörjning. vad är konstigt med d???? jag ser ingen framtid i glesbygden....

Du lever i din egen myt. Min erfarenhet är att man på landsbygden har mycket närmare till jobb och aktiviteter än i storstadsområdena. Jag och många av mina grannar har eller har haft 4-5 mil enkel resa till jobbet. Mycket för att vi ska ha råd att köpa hus. Du å andra sidan har billigt boende, billigare el, nära till det mesta, mycket fritid och relativt mycket pengar över när det nödvändiga är betalt. De flesta yrken har ungefär samma lön oavsett var i landet du bor. Din attityd stinker. Känner du ens någon som bor i en storstad?

Larv, ni kör mindre bil (per bil) i vilken Norrlands eller tom inlandskommun som helst än t ex Solna i Stockholms län.

Din attityd stinker.
De flesta yrken har LÄGRE lön på landsbyggden.
På landsbyggden får man INGA lån och försäljnings priset för hus är alltid LÄGRE än material kostnaden.

Jodå visst vill vi ha ner era svaga norrlandsgrupper till Stockholm!
Skicka ned några av dina inavlade systrar till mig så kan de få städa mitt hus och laga mat. De kan få bo i garaget.
Så gör de någon nytta för sitt bidrag.

Försök sänka debattnivån ytterligare ett snäpp...

Har du hört talas om mat, skog och vattenkraft? Sådant tenderar att finnas på landsbygden snarare än i storstan. Men du kanske klarar dig bra utan sådant tjafs? Eller du kanske tror att man kan styra alltsammans från stan? Det tar säkert väldigt länge innan lantbruket och skogsbruket kan skötas med hjälp av robotar styrda från stan.

Utmärkt förslag, men ännu bättre, men mer svårgenomfört, skulle en global Cap and trade-lösning vara.

Det enda som är effektivt i en omställning till förnyelsebara energikällor är högre priser på fossilt bränsle. Först då utnyttjas marknadsekonomins mekanismer. Alla de detaljregleringar som vi nu ser (typ glödlampsförbud) är ineffektiva och ibland kontraproduktiva. Det är planekonomi på miljöområdet.

Nej, en koldioxidskatt är bättre än cap-and-trade. Skatten ger betydligt mindre byråkrati och man slipper risken för att man slår ihop bistånd och koldioxidbekämpning (för hur ska taken fördelar i ett cap-and-trade? I proportion till BNP?

De norrländska kommunerna borde överta elproduktionen norr om Dalälven.
Då kan ni Fjollträskare starta kattfarmer, så att ni kan sitta och gnugga ebonitstavar mot kattskinn för att producera en gnutta el till era lattebryggare.
Eller så kan ni betala de nya innovativa elpriser som kommer att råda på norrländsk el.
Hur som helst så är ni blådårar med en tvetydig sexuell läggning - ni kan nog hitta ytterligare användningsområden för katterna.

Hur FASEN kunde mitt förslag om kol-skatt leda till en homosex-diskussion? Ny Teknik: Tror det är dags att börja registrera oss som kommenterar!

För att återgå till förslaget:
1) Jag upplever utsläppsrätter som en misslyckad konstruktion. Den slår inte direkt mot slutkonsumenten, det är meningen att det ska ligga ett värde i möjligheten att släppa ut koldioxid och slutligen är det en enorm byråkrati. En dimridå, skulle jag säga. Har dina koldioxidutsläpp förändrats på grund av införandet av utsläppsrätter? Kommer den att göra det?
2) När det gäller Stockholm kontra Norrland, så kan varje regering lösa det som den vill, så länge det inte innebär skattelättnader på själva kolet. Kanske just en "naturresurs-ersättning" till respektive kommun, vilket skulle vara en rättvis kompensation för Norrland.

Johan vet tydligen inte hur dyrt det kan vara att bo i norrlands innland. Jag vill påstå att ALLT är billigare i Stockholm. Till och med bodendet är billigare i Stodkholm, med tanke på att prisökningar i Stockholm gör att boendet blir billigt. Däremot måste man ha mycket kapital för att kunna köpa en bostad i Stockholm. Glesbygdsborna betalar för många dyra resor till stora köpcentra i storstäderna för att handla där de billiga varorna finns. I storstäåderna finns också möjlighet till mycket billiga resor genom att köpa månadskort på kollektivtrafiken. Något sådant fungerande alternativ finns oftast inte i norrlands inland.

hmmm...med tanke på ditt sätt att skriva så kan man ju fundera på om man bör hålla sig borta från huvudstaden....

Klas: Med tanke på att fåntratten som började tråden inledde med att sätta nivån genom att kalla Stockholm för fjollträsk så får man väl kanske förvänta sig svar därefter?

SNÄLLLA
Sälj Norrland till Norge, finland eller Ryssland, då får alla 08or frispel, tänk ett Sverige utan norrland. Lyckoriket på jorden. Samtidigt kan man lösa kredit problemen, åtminstone tillfälligt, så man kan tillverka en jättelik bostadsbubbelfest i stockholm.
.
Förväntansfull
FD Norrländning.

Jag skulle nog föredra att ladda bilen med en sladd i väggen, framför att skyffla alunskiffer in i gengasaggregatet. Antar att jag är en politiskt korrekt miljömupp då.

"Flummet" består i, som vi redan visste och också förstås av aktuell artikel, att batterierna måste bli skapligt effektiva och skapligt billiga. Det finns lite utveckling kvar här. Men den dagen oljan är slut och etanolen/metanolen kostar 60 kr/l och du trots detta kräver personlig transport, kommer du att inse att våra invändningar mot batterikapaciteten är dagens värsta ilandsproblem.

Jag skulle vilja ha en bil som gick på vatten och bara behövde tankas en gång, när den lämnar fabriken. Tyvärr begränsas tillvaron av termodynamikens lagar, tillgängliga råvaror och jordens rörelse i förhållande till andra himlakroppar. Ett avsteg från det ekonomiskt korrekta till något politiskt korrekt slår oundvikligen tillbaka.

När energin och många andra råvaror blir dyare blir det ännu viktigare att inte agera efter löst tyckande. Jag vet inte om det finns en större utvecklingspotential inom batterier än inom de kemiska altenativen. I varje fall måste otroliga saker hända om naturens egen teknik ska slås ut. På lång sikt med uttömningen borde biomassan få en mer dominerande roll. Det är lite flygande tefat och science fiction över elbilarna.

Oljan räcker väl ca 4 miljoner år till med dagens förbrukning.
Eller vadå? Sipprar ju upp nytt hela tiden från 30 mil under jordskorpan.

För alla pendlande stadsbor, höjer vi priset på olja, så kommer maten bli dyrare, allt bli dyrare. För allt tillverkas mha olja på ett eller annat sätt. Men för all del, höj priset på olja/ diesel bensin etc och se hur skogsnäringen sakta dör ut, hur matpriset stiger i höjden.

När det inte blir lönsamt att arbeta så kan vi lägga ner, men är man en obotlig kommunist så ser man gärna högre priser på olja. Vi kanske skulle hugga ner våra skogar och satsa på bomull?

Åhå! Så varför fonderar norrmännen (klokt) sina intäkter då?

Buss kan elektrifieras fint, det är bara att köra trådbuss.

Elbilar är inte perfekta, (laddhybrid med elektrisk drivlina i praktiken) men mindre resurskrävande än diesel/bensin/syntetiska eller alkoholbränslen.

Det är ungefär som att säga att grus inte är en ändlig resurs. Det skapas ny sten och grus, skapas ny kol snabbast av allt (förutsatt att organiskt material får begravas naturligt utan att brytas ner helt). Det betyder inte att världen kommer "smida" om vi måste börja använda vulkanisk sten och värdelös kvalité av kol och försöka ersätta allt annat med. Det är ändå ändliga resurser vi måste hushålla med. Norge/Danmark kommer inte kunna utvinna olja till våra raffinaderier som är anpassade för den kvalitén särskilt många årtionden till. Kretsloppet är väldigt långt om vi ska vänta på att det ska skapas ny fossil olja och gas. Det är ingen som påstår att det inte nybildas några fossila resurser alls. Men det är ointressant ur kretsloppssynpunkt om vi inte kan ingå i det kretsloppet. Vi kan inte ligga där på 300 km ner i jordskorpan och suga upp det. Men el produceras främst från kol och det kan du fan inte säga inte är växtmaterial, som är ändligt.

Underlig diskussion eftersom det torde vara ganska bekant att milkostnaden för en elbil är en bråkdel av milkostnaden för en bensinbil.

Pudelns kärna är alltså batterierna, men där har vi inte ens sett början på utvecklingen. Skapa bara ekonomiska incitament för utveckling av batterier, så ska du se att de snart halveras i pris med något ökad prestanda/vikt.

Var finns de siffrorna att det bara kostar en bråkdel?

Kan du beskriva hur du förgasar alunskiffer i ett gengasaggregat?

"Var finns de siffrorna att det bara kostar en bråkdel?"

Det är rätt uppenbart - elbilar som Volt och Tesla drar under 2 kWh/mil.

Titta i Kina istället, en av världens största batteritillverkare är även ett bilföretag och BYD producerar BYD F3DM som klarar en tio mil på enbart batteri (inte enligt europeisk testcykel dock) och skulle kosta runt 200 000:- SEK här om vi importerade den inkl moms. De planerar att kanske sänka priset till runt 115000:- SEK exkl moms i Kina (och de betalar inte moms på sådana varor) eller 110k Yuan då.

Då är det ett 13.2 kWh litium järnfosfat batteripacket.

Kan svenska konsumenter ta denna kostnad? Ja det kan dom. Men de kan inte ta kostnaden av batterier utvecklade och tillverkade av företag i USA. Då skulle batteriet kosta nästan lika mycket som hela kinesiska serie-hybriden.

Usa har inga stora kommersiella batteritillverkare. Produkterna blir dyra och specialiserade. Man får väl ändå ta och samarbeta med Japans eller Koreas batteritillverkare om man vill ha ett mer västligt land som partner. De kan iaf batterier. Många av de andra liknar mer forskning och saknar produktionskunskap.

ja, det blir 2 kr/mil, 3 kr/mil i Danmark. Sedan får vi väl räkna in en milkostnad för att en elbil blir dyrare än en bensinbil. Kan vi hamna på halva milkostnaden så är det inte en bråkdel direkt....för mig är en bråkdel något i stil med 1/10. VW presenterade en konceptbil förra året som skulle klara Malmö-Göteborg på ca 7 liter diesel. Hur klarar elblen den konkurrensen? Det är ju framtida förbränningmotortekniker man ska jämföra med, inte dagens som kommer att ersättas.

Den konceptbilen har nog mycket annat bränslebesparande (vikt, aerodynamik, däck...) - inte bara en effektivare motor. Det betyder att en variant av bilen med en el-drivlina skulle kunna ha mindre batterier.

I övrigt har du förstås rätt.

..och glöm inte Kjells konverterade Volvo 142 som bara kostar 1 krona milen:
http://www.aftonbladet.se/kampanj/volvo/article6194831.ab
....även om den inte är så snabb som Volt.

T-forden klarade sig på en liter milen, så förbränningsmotorn har inte direkt haft en svindlande utveckling när det gäller bränsleförbrukningen hittills.

När det gäller milkostnaden inklusive värdeminskningen så blir bränslet en bråkdel av kostnaden för en ny bil, oberoende av om den är bensin eller eldriven. Många bilar tappar 50% av värdet på 3 år. Se
http://www.teknikensvarld.se/nyheter/090106-vardeminskning-bil/index.xml
Har man hostat upp 300.000:- och kört 3000 mil så blir det 50:-/mil + driftskostnad.

En intressant grej med elbilar är att drivlinan bör hålla betydligt längre och vara billigare att underhålla, så då kanske det är värt att göra ett chassi som inte korroderar? Fast antagligen inte.

Men jag kan inte riktigt hålla med om att bensinkostnaden är marginell. 25,000 mil * 0,8 liter milen * 13 kr litern = 260,000.

Jomen jag menar inte under bilens livtid utan under 3 år för en bilist som kör 1000 mil om året. Frågan gällde ju att elbilar var för dyra. Och en bensinare tappar halva värdet på tre år. Under den tiden går det 31.500 kronor till bensin.

Elbilarna lär väl dyka upp i de nischer där de passar bäst först, antar jag. Ditt exempel är inte attraktivt, det håller jag med om. Men för den som pendlar 70% av elbilens räckvidd enkel resa varje dag och tänker sig att behålla bilen 10 år så blir det lite roligare.

Jag håller med Elbil är för storstad med många stopp och många start tillsammans med korta resor.

Dessutom vad som inte verkar ta tillhänsyn från vår del av världen är att om man är i Sverige och inte i USA så betalar man ju dubbla priset på Bensin... tillsammans med nya reaktorer som staten vill göra så kanske det inte är så långt ifrån 10 års avbetalning? Och det låter inte helt galet i mina öron.

Men inga som kan räkna tydligen...

Din kommentar går absolut inte att förstå.

Kina utexaminerar fler mattematiker på doktorsnivå varje år än vad som totalt sett finns i sverige.

Edis se till att tillföra någon information i dina kommentarer, just nu är du lika enformig som ett encelligt djur.

Vänligen KAS

Vad spelar det för roll hur många matematiker som utexamineras per år i Kina? I Kina bor det ungefär 150 ggr fler människor än i Sverige. Det förefaller mig fullt normalt att allteftersom de går från att vara ett värdelös u-land till en halvindustrialiserad nation så kommer de att utexaminera sjukt många av alla möjliga specialiteter. Konstigt vore väl annars?

Kom tillbaka när du har en kärnkrafts driver bil!

Och hur framställer man uran till kärnkraftverk? Hur mkt olja /kol går det åt där?

Kärnkraft är en idiotisk tanke med en verkningsgrad på 3% till slutkund. Lägg ner den tanken.

Matematiken är trivial man tycker att du borde kontrollera vad du säger innan du bara säger saker rakt ut.

Effektivt Pris = (Bränslekostnad-skatt)/(Effektivitet*Energiinnehåll)

För en bensindriven bil ligger data för detta ungefär på:
Bränslekostnad - skatt = 4,1 kr/l (bensinpris på 12 kr)
Effektivitet = 25%
Energiinnehåll = 30 MJ/l (= 8,33 kWh/l)

För en elbil blir det följande:
Bränslekostnad - skatt = 0,65 kr/kWh (elpris på 1kr/kWh)
Effektivitet = 85%
Energiinnehåll = 3,6 MJ/kWh

Vilket ger ett pris på fordonsbränsle på cirka:
0,55 kr/MJ
Mot ett pris på fordonsel på cirka:
0,21 kr/MJ

Orsaken till att ditt uttalande inte stämmer är för att ditt första påstående, "I stort produceras El och fordonsbränsle av samma råvaror" är rent absurdt felaktigt men hade det varit så att vi producerat 99% av vår el av olja (vilket vi gör med vårt fordonsbränsle) så hade elbilar varit ett dumt extrasteg.

Man vill helst gå över till eldrift i gruvorna, pga rökgaser och andra cancerframkallande ämnen. Undantagen är dagbrott, men sådana är inte speciellt trevliga.
De fordon som måste gå på bränsle använder företrädelsevis diesel.

Det finns uran och torium så det räcker och blir över för kärnkraft i miljoner år. Det är dessutom helt meningslöst att jämföra verkningsgrad mellan olika energikällor.

Det mesta tyder på att kärnkraft blir framtidens dominerande energikälla.

Vad gäller elbilar så vet inte teknikoverkligheten vad han snackar om - eldrift är givetvis oerhört mycket billigare än bensindrift även oskattat. Vore inte batterierna dyra skulle vi redan köra på el - det är helt överlägset på alla sätt.

Inget skulle förändra världen som ett billigt batteri!

Jag har räknat på det här, betydligt noggrannare än vad du gjort uppenbarligen.
Ditt största misstag är att bara räkna slutkonsumtionen och inte hela vägen, därav fick du helt absurt felaktiga verkningsgrads siffror. Vad du även missade var att ta hänsyn till skatt på skatt effekter på bränsle.

Om du ens hade bekymrat dig om att läsa så sa jag att man kunde tillverka bränsle av samma råvaror som man gör el av, med undantag av vattenkraft. Även kärnkraft går utmärkt att producera fordonsbränsle av.

Martin:
Kärnkraft är en energiomvanldnings process, inget bränsle, tänk om, tänk rätt.

Erik:
Uran kuts kostar ca 2öre/kwh att framställa, gissningsvis är totala bränsle och energikostnaden i brutto lägre än denna summa, dvs ytterst försumbar.

jeppen:
"ad gäller elbilar så vet inte teknikoverkligheten vad han snackar om - eldrift är givetvis oerhört mycket billigare än bensindrift även oskattat."
Ta och gör en kalkyl på det innan du kastar ur dig mer floskler. Jag har själv gjort en kalkyl på det som ingen har bekymrat sig om att kommentera.

Jag såg din kalkyl i en tidigare tråd och den var lika fel då som nu.

Av någon anledning finner du det mycket intressant hur mycket termisk energi man förlorar. Sedan jämför du effekten av kol->el->elnät->batteri->drivkraft mot diesel->drivkraft (inte bensin som är det bränsle vi vill ersätta).

Men detta är inte relevant, kol är inte ens representativt för elproduktionen (speciellt inte i Sverige). Det relevanta i sammanhanget är pris per användbar energienhet (ekonomisk kalkyl) eller miljöpåverkan per användbar energienhet (miljömässig kalkyl).

Sedan ditt påstående om att jag ej räknat korrekt på skatten. Vad påstår du att bensinskatten ligger på? Du är medveten om att bensinen måste kosta mindre än hälften så mycket (innan skatt) för att kalkylen ska gå i bensinbilars favör. Och även då ignorerar du att bensinpriset kommer fortsätta att stiga och särskilt dramatiskt efter peak oil.

Tyvärr gör du väldigt många felaktiga antaganden vilket gör att det du skriver inte stämmer så bra.

Till att börja med så är kol i allra högsta grad relevant då det är det idag dominerande produktionssättet för el i världen. Kol, naturgas och olja utgör idag ca 2/3 av världens elproduktion.

För det andra så måste man kolla på hela energikedjor och jämföra mellan olika alternativ. Detta är inte helt enkelt. En energikedja för en elbil kan exempelvis gå från kol till el med en verkningsgrad på 40%, distribution av el, 92%, elbil inkl. laddare 60% vilket ger oss en totalverkningsgrad på ca 22%. Hos en konventionell bensinbil så har vi kanske motsvarande energikedja på olje till bensin inkl. distribution på 85% och förbränningsmotor till rörelse 15%, dvs 13%. Det är här elbilens fördel ligger, 22% vs. 13% verkningsgrad för energikedjan i detta fall. Men sedan så finns det ju förbränningsmotorförsedda bilar som är mycket effektivare än 15%. Likaså är det möjligt att använda kol även till förbränningsmotorbilar. Vi kan exempel konvertera kol till metanol med en verkningsgrad på ca 65% och använda den i en metanolanpassad bil med en verkningsgrad på ca 25% vilket ger en totalverkningsgrad på ca 16% från samma råvara som elbilen.

De totala kostnaderna har dock med mer att göra än enbart bränsleåtgång och bränslekostnad. Även om elen vore gratis så är det idag svårt att få en elbil lönsam. Huvudorsaken är batterikostnaden på ca $1000 kWh.

Om vi utgår att en liten elbil har ett prispremium på 150kkr över en liten dieselbil som drar ca 0,45 l diesel per mil, dvs en bränslekostnad på ca 6 kr/mil så räcker elbilens prispremium till att betala dieselkostnaden i 25000 mil. Då är det dessutom en enkel och billig elbil som bara klarar 10-15 mil på en laddning. Duger knappt till mer än stadskörning.

Titta i facit och se om kalkylen är rimlig. Det är den totala milkostnaden som är facit. Även om bensinpriset skulle öka till 20 kr per liter blir elbilen för dyr för de flesta. För den som kör mindre än tusen mil per år är elbilen ekonomiskt vansinne. Upp till två tusen mil är det stolligt. Därutöver är det ekonomiskt lättsinne.

"Ta och gör en kalkyl på det innan du kastar ur dig mer floskler."

Energioverkligheten: Vi är överens om att om kol används för att framställa el så blir energi-användningen ungefär samma per mil för en elbil som för en bensinbil.

Det du inte verkar känna till är att kol kostar ungefär en fjärdedel av samma energimängd i olja. (Dessutom kan vattenkraft och kärnkraft producera el till ungefär samma kostnad som kol.)

Detta innebär att bränslekostnaden för el-drift är en fjärdedel av bränslekostnaden för bensindrift. Detta på ett fundamentalt plan, rensat från skatter etc.

Men du nämner inte riktigt hur mycket elbilen kräver mindre energi.

Du kommer med en bensinbil som drar 0.5 l/mil 2.2km på 1kWh bränsle. Med en elbil kommer du iaf över 3km och 5km i bästa fall. Största problemet är dock att våra genomsnittsbilar drar 0.84l/mil bensin. (SCB)

Det är 7.56 kWh per mil. En elbil bör inte dra mer än 3 kWh per mil. Men det är sämsta fall. (2 kWh i bästa). Moderna kraftverk får man iaf ut 50% el ur bränslet med, visserligen kombiverk. Så jag ser inte riktigt vad problemet är. Det är 50 - 125% längre sträcka. Sen är mesta elen kol i världen vilket är svårt att köra i tanken (syntetiska bränslen kräver lite energi vid tillverkning). För oss i Sverige så är det kärnkraften som står för de största förlusterna i elproduktionen om vi ska tala om termisk effekt och effektivitet.

En elbil kostar i Sverige om vi uppskattar elpriset att vara 1.15:- per kWh mellan 2.3 och 3.45:- inkl energiskatt och moms. Dvs runt 1.3 till 2:- före. Snål bil kommer ner till samma. Dvs även i stil med vad bensinen kostar i USA. Elpriset i Usa är dock 11.67 (i snitt) cent per kWh för konsumenten. Så det går jämt ut där med. Beror helt på vilken stat man lever i. Sen finns det ju kommuner med sänkt energiskatt här också. I USA skulle det bara vara att ersätta olja mot kol, men det kan ju fortfarande vara bra från deras sida. Pris är ju inte allt, dyrt är det iaf inte.

Glöm för all del inte bort besiktning, skatt, el-infrastrukturen och parkering som idag missgynnar lätta elbilar. Det krävs precis som du skriver tillgång till en "Riktig" bil för längre färder. Hur detta löses är en öppen fråga. 2 bilar?, Hyra? Bilpool? eller något annan lösning.

Man löser det väl nu med hybrid-idén? Jag tycker det är lite synd - jag vill ha en ren elbil. Men i vilken nisch och i vilken konfiguration försäljningen än börjar så tror jag att det kommer sprida sig rätt fort. Det tror egentligen de som gjort den där undersökningen också.

Tänk själv - den där "pessimistiska" artikeln talar om att "bara" 27% av nybilsförsäljningen skulle ha el-lösningar om 10 år. Om vi räknar med ett snitt på 10 kWh batterikapacitet per bil, och det är cirka 60 miljoner bilar det handlar om och priset är $400/kWh - då kommer alltså bilarna att utgöra en marknad för avancerade batterier på cirka 500 miljarder kronor per år. Det kommer nog sätta fart på batteriforskningen, om den inte redan har fart då.

Det är riktigt stora batterier också, alltså 200 000:- (exkl moms) per bil hamnar de iaf i. F3DMs 13.2 kWh litium järnfosfor hamnar i den prisklassen också, dvs en tredjedel av vad hela bilen kostar. Konsumenter behöver knappast 55 kWh som i Tesla dock. Seriehybrid är det som gäller. Hel-el blir ganska surt när batteriet tar slut mitt på vägen. Man kommer förmodligen inte ens ha tillräckligt för att ta sig till något ställe och ladda på.

Vill ändå ha hel-el i en av familjens bilar. Skönt att slippa den extra komplexiteten och vikten som en explosionsmotor innebär.

En sak är säker, priset på batterier, kommer inte att sjunka bara för att vi väntar, utan bara om vi kommer igång med rationell massproduktion i stor skala (parallellt med forskning).

Det forskas redan och det massproduceras redan - mycket tack vare marknaden för bärbar elektronik. Kostnaderna per kWh förbättras stadigt - vi får se var vi landar.

Korea, Kina och Japan har redan grejer det här. Små li-ion paket finns redan i parallel-hybriderna också. I Kina finns stora kommersiella för serie-hybrid och hel-el.

Men tänk på att serie-hybrider slänger ut växellådan! Även om batteriet kostar 50 000 kompenseras detta lite. Det som drar upp priset på t ex BYD är att de inte massproduceras än. De räknar på att de hamnar på 140-150 000:- inkl moms senare. Har svårt att se en serie-hybrid variant av typ Volvo C30 kosta mer än 220-250k i slutändan. Kanske blir svårare för Skoda att trycka det på folk dock :) Där är de mer vana med ~150k inkl moms. Billiga bilar tycks förresten de flesta gett upp med. Nu går det knappast att få något för under 100k.

Så länge: Brist = Vinst kommer bristen att bestå. Att elmätarna räknad ut medel förbrukning/månad och att dom fasta avgifterna är så höga är skandal. Och vilken idiot har kommit på att stänga vindkraften vid -30 Grader av "Garanti skäl"? Det är nog priset man får betala för att inte kunna påverka/tillverka saker i Sverige. Andra exempel finns ochså: Postens dieselbilar gör att brevbäraren fryser arselet av sig. Tågens kylsystem fungerar inte, för att det är "FÖR KALLT". Vilken pajas styr egentligen Sverige?

När det gäller värmepump måste du räkna med hur mycket primärenergi som används. Det är året runt kondenskraft.
Ta dessutom med den ogynsamma karakteristik som förbrukningen har. Stöttas oftast med direktel när det är som kallast.

Problemet med en förhållandevis hög topplast med värmepumpar finns det många lösningar på och även här är det en fråga om marknadslösningar. Mer fokusering kan läggas på effekt och så kallade smarta system. De nya elmätarna klarar en timmätning och något sådant i övrigt skulle inte innebära några större kostnader. De värmepumpar som kommer har frekvensreglering och kan “övervarvas” vid behov. En braskamin eller köksspis är en mycket effektiv metod för att minska effekten betydligt. Det är förhållandevis kostnadseffektivt att stänga större förbrukare vid behov. Sverige och speciellt Norge har ett “onödigt” överskott på effekt och därför har obetydlig hänsyn tagits till problemet. Men makthavarna behöver något tok för att lura det stora flertalet. Till slut är det pengarna som räknas. Resultatet av diverse tankelekar kan knappast användas för beslut.

Tänkte inte på att lösningen är att övervarva värmeumpen och installera en köksspis. Fattar inte heller varför Svenska Kraftät varnade för effektbrist i lågkonjunkturets förra vecka.

Med strömmen tio gånger dyrare kortare tider får det många att släcka ner onödiga förbrukare och anpassa sig. Mupparna tror att billig energi till ett fast lågt pris är en mänsklig rättighet.

Tack för att du påpekar att regeringen återigen har gjort ett självmål genom att vilja ha elbilar samtidigt som man aktivt lägger ner produktionen. Tidigare självmål är förbud mot forskning inom kärnkarft och den tidigare negativa inställningen till att utveckla vindkraftverk.
Det är inte konstigt att investerarna håller sig borta från någon som för en så schizofren politik.

Man behöver inte vara ansluten till koldioxidreligionen för att inse hur förkastlig elbilen är. Sverige görs bäst oberoende av fossil import bäst med storas delar av fjärrvärmen nedlaggd, uppvärmning med vettiga värmepumpar, fler älvar utbyggda och den eldade veden använd till fordonsbränslen. Detta skulle också bli resultatet av en avpolitiserad så kallad energimarknad. Problemet med effekttoppar kalla vinterdagar måste naturligtvis lösas och det kan göras på en mängd sätt. Mupparna tror att de kan få något för ingenting, vet inte vad pengar är och är grundlurade.

Visst kommer vi att göra fordons och flygbränsle av skogen, men den internationella efterfrågan kommer att vara så stor att vi antagligen säljer en del utomlands. Detta öppnar markanden för elbil/elcykel, det finns ju faktiskt folk som pendlar tll pendeltåg och liknande ca 10 Km/dag. Att då använda dyrt bränsle och ett onödigt komplicerat fordon verkar bara vara "Overkill".
.
När du talar om bil tror jag du menar en "Riktig" bil, det vill säga 4 sittplater, baggagerum, drag kapacitet, snabb tanking och mycket långt aktions område.
Med dessa kriterier kommer det naturligtvis vara ett fordon som har kapaciteten att förbränna bränsle som ju har en högre energitäthet än elfordon.

I en avlägsen framtid kan det inte uteslutas att Sverige exporterar flytande bränslen baserade på biomassa. Först borde i varje fall de norrländska vattendragen byggas ut. Helt andra farkoster än vad som finns idag har då utvecklats. Det kanske uppstår något mittimellan en elcykel och en elbil. De tävlingar med bränslesnåla billiknande farkoster som finns visar vilken potential det finns. Men vem vill åka runt i något sådant? Enklast är att helt enkelt resa mindre. Folk som har långt till jobbet kanske plockar fram en madrass på arbetsplatsen. En folkrörelse kanske uppstår bland dem som åker runt i pluttefarkoster och sover på madrasser på jobbet med krav om att energiexporten stoppas. Marknaden kommer under alla omständigheter att sättas ur spel.

Skulle önska att så var fallet, men dom så populära markanderna Kina, Thailand, saudi arabien etc, går i helt motsatt riktining. Nämligen att arbetarna är mer eller mindre livegna och sover i sovsalar "nära" arbetet.
Vilket gör att dom måste åka låna sträckor för att "hälsa på" sin familj. Det får en att ifrågasätta om man lever för att arbeta eller arbetar för att leva. En alltför sällan ställd fråga är hur vi vill leva och till vilket pris vi vill ha den maximalt kortsiktiga vinsten. Om andra konkurrerande länder låter gamla dö, eller importerar läkare från fattiga länder istället för att utbilda egna. Skall vi konkurrera 1:1 med dessa måste även vi anpassa oss, kanske sänka livslängen för att "Optimera" ekonomin och "MINSKA" antalet senil dementa. Slippa utveckla dyr sjukvård, är det detta vi vill?
.
När det gäller pendling så räkna arbetsgivaren in detta när lönen räknas ut, dvs kort pendling hem = låg lön.
Att samma arbetsinsatts skulle leda till samma lön har inte varit på tapeten före Olof Palme blev mördad. Man kan säga att pendling är en marknad som inte är konkurrens utsatt, eftersom dom fysiska begränsningarna ofta gör att man är HELT i marknadsaktörernas händer.
Sättet att hantera det är naturligtvis att pendla, då kan man öka lönen och få en starkare ställning på arbets marknaden. Detta till kostnad av tid, pengar, skilsmässor och ökad undoms krimminalitet.
.
Pendling är alltså en naturlig marknads aktivitet för att mäta hur angelägen personen är att tjäna pengar, i vissa andra ekonomier brukar TID användas, vänta kort tid = dyrt, vänta länge = lägre pris. Denna funktion brukar då betecknad som KORRUPTION.

Malte har4 nog rätt ui att plugin-hybrider skulle kunna spara mycket bensin. Urban har nog också rätt i att de tävlingar med bränslesnåla billiknande farkoster som finns visar vilken potential det finns. Med några tävlingar om att få bränslesnål teknik användarvänlig så blir det nog också tekniken så att många vill använda den.

För övrigt så bör det väl inte vara någon teknisk omöjlighet att hänga upp enkontaktledning ovanför våra större vägar för att möjliggöra längre resor med elbilar. En elskena i mitträckena , liknade tunnekbanans elskena, kanske också kan vara en möjlig lösning

De outbyggda norrländska älvarna ger ca. 15TWh per år och det räcker teoretiskt till att driva hela Sveriges bilpark som elbilar. Men skall Du ta ut metanol eller etanol ur skogen i stället till bilarna blir det inte mycket över till den för Sverige så viktiga skogsexporten. Nu när vi inte klarar av att bygga bilar längre får vi leva på den i stället, vad skall annars generera inkomster för staten att betala a-kassa och andra bidrag med? Att samla in grenar och toppar som blir över gör vi redan idag och använder i fjärrvärmeverken där biobränslet gör mest nytta. Och även detta har sina begränsningar, snart måste vi börja gödsla skogsmarkerna igen som kompensation för det avfall från avverkningarna vi tar bort.

Du skrev något om "mupparna" och nu undrar jag stillsamt vad Kermit och miss Piggy och dom har med saken att göra?

I en hypotetisk situation utan fossila bränslen och allt annat oförändrat vore det bättre att använda elen till värmepumpar för byggnaduppvärmning och veden till metanol för fordonsdrift. Man kan vända på det och påstå att anledningen till att det inte är så är att oljan flödar och kan köpas billig på världsmarknaden, en diskriminering av värmepumptekniken med en hög elskatt och att teknikerna som behövs är förhållandevis outvecklade. Elektrisk drift med batterier har funnits i bilar i hundra år och är en beprövad och mogen teknik i diverse andra farkoster. Om mängden el minskar eller ökar ett antal TWh har ingen större betydelse för var respektivre energi används bäst. Med tiden kommer säkert vattendragen och veden i skogen att utnyttjas bättre. De bilar som använder de nya bränslena blir naturligtvis mycket snålare än dagens bilar. Visst gynnas elbilen när oljeproduktionen faller och andra fossila bränslen används till el, för att falla några årtionden senare. Men det betyder relativt lite i sammanhanget. Det förmodligen enda som skulle kunna ändra på detta är om elen blir enormt billig. Allt tyder på motsatsen och att elbilen får det allt svårare. Ju längre uttömninen går och ju dyrare energin blir desto mer irrationell blir elbilen. På liknande sätt är det med snabbtåget.

I dagsläget är det för dyrt att göra metanol för fordonsdrift. Annars hade Gillberg m fl redan varit igång. Det är fortfarande så att det lönar sig bäst att göra papper och sågade trävaror av skogen. Därefter att bränna ved och flis för fjärrvärme i stora värmecentraler. Långt därefter att göra metanol för fordon; det är helt enkelt för dyrt.

USA var inne på metanolspåret på 1970-talet men sedan blev det intet av det. I dagsläget är det elbilar/hybrider som gäller i framtidsvisionen i USA, detta trots att mycket el görs av kol i USA.

Du borde kanske ta reda på varför USA övergav metanolspåret.

Elen är enormt billig och kommer fortsätta vara det. I värsta fall kan vi nämligen bygga vindkraftverk för att generera elbils-elen, och då kan vi samtidigt med bilen köpa garanterad el till bilen genom att köpa ca 1/2000-del av ett 3 MW vindkraftverk. Eftersom ett sånt kostar cirka 40 mille, så blir det en total bränslekostnad på 20,000 kr för bilens hela livslängd!

Räkna själv får du se! (Värmepumpar har inget med detta att göra.)

BP: "Men skall Du ta ut metanol eller etanol ur skogen i stället till bilarna blir det inte mycket över till den för Sverige så viktiga skogsexporten"

Att exportera skogsprodukter är inget självändamål. Istället för att exportera skogsprodukter för x miljarder per år till utlandet och köpa olja för x miljarder per år från utlandet kan vi lika gärna skita i att exportera skogsprodukterna från början om dessa tillåter oss att minska våra inköp av oljeprodukter i motsvarande grad.

Det klart att det är olönsamt att göra träsprit av trä så länge det finns olja, kol, tjärsand, oljeskiffer med mera. Regel nummer ett är att man gör slut på det mest värdefulla först. Att folk i USA liksom i Sverige är intresserade av elbilar har inget med pengar att göra, utan de vill ha något som ger status och är häftigt. På 50-talet trodde många i USA att alla snart skulle ha helikoptrar. Rymden skulle koloniseras. Det satte till och med fenor på bilarna, som på raketerna. Det svänger på resefronten och den kära bilen är i centrum.

Hur blir det nu. En 1/2000-del av vindkraftverket ger en effekt 1,5 kW per bilägare. Om verket utnyttjas till 30 procent fås 8760 timmar x 0,3 x 1,5 = 3942 kWh. Med golvvärme i huset och ett värmepumpsystem i övrigt av dagens bästa typ bör detta ge 25000 kWh värme. Säg att många gör samma sak och att fjärrvärmen läggs ner, vilket frigör flis med ett energivärde på cirka 30000 kWh. Ungefär 55 procent av detta överförs till ett bränsle. Nu finns det 30000 x 0,55 = 16500 kWh, vilket motsvarar 1650 liter dieselolja. En annan produkt blir värme, som kan användas till fjärrvärme. Bilen blir mer komfortabel och mindre lik en fakirmaskin, speciellt om det är kallt ute och man inte vill köra runt med täckjackan på som med en gammal bagge på 50-talet och ett eberspräsheraggregat för att tina vindrutan.

http://www.globalartwork.com/2010/how-much-fuel-used-in-a-year/

Låt skogen vara. Vi kan göra el till både värmepumpar och bilar med kärnkraft (eller i värsta fall vindkraft).

De rådande trenden idag är att fjärrvärmen byggs ut och att alltfler även i villaområden ansluts till fjärrvärme. Detta är långsiktiga investeringar; livslängden får betraktas som minst lika lång som de hus man ansluter.

Fjärrvärmecentralerna eldas till stor del med biobränslen typ flis etc. Det ligger i dagsläget ekonomi i att elda fjärrvärmecentraler med flis trots att priset på flis gått upp. Det ligger däremot inte ekonomi i att göra metanol av flisen; metanolen kan varken konkurrera med bensin eller med lågskattade bränslen såsom E85.

Vi ligger långt, långt från att använda metanol i fordon. USA gav upp metanolspåret (i USA gjorde man ändå metanol av kol vilket är mycket billigare) delvis pga. metanolens större kemiska aggressivitet. E85 är lättare att hantera än M85 och kräver mindre anpassningar av bilmotorer etc.

Inom de närmaste 20 åren är det elbilar och pluginhybrider som gäller och i viss mån E85 (dock knappast med etanol från jordbruket utan med etanol från avfall) samt i viss mån biogas. Metanol är och förblir en schimär.

Den moderna fjärrvärmen uppstod i östra USA omkring sekelskiftet och kom till Sverige år 1948. Idag är tekniken obsolet i USA och på många andra håll och istället är det elektriska värmemaskiner för kyla och värme anslutna till mark som gäller och trenden kommer uppenbart att förstärkas när den fossila uttömningen sätter in på allvar. Att jämföra med USA är intressant eftersom marknaden är förhållandevis fri från ekonomiska så kallade styrmedel. Förutsättningarna för fjärrvärme är knappast bättre i Sverige. Fjärrvärmeföretagen här med sina enorma investeringar är beroende av den höga elskatten och momsen på denna, som de stackars konsumenterna måste betala. Utan dessa påhitt hade stora delar av fjärrvärmen varit utslagen och speciellt den för småhus. Svensk fjärrvärme liknar en skyddad verkstad.

Metanol från träflis kanske fungerar som fordonsbränsle om 100 år och det är inget att funderas på nu, utan möjligen då i tankelekar som visar hur somliga är ute och cyklar med fysiken. Sverige har alunskiffer användbart för produktion av diesel och bensin för ungefär lika länge. Ungefär lika stora mängder finns i världen stort. Det går således att få fram flytande bränslen länge till, även om priset snart kommer att öka en hel del. Den enda naturlagen giltig för mupparna är att de strävar efter att starta nya skyddade verkstäder.

Nej. Men om vi nu för en gångs skull låter marknaden bestämma är det så att det kostar för mycket att göra alternativa drivmedel av skogen. Man får mycket mer betalt för papper och sågade trävaror. Oljepriset måste upp bra mycket mer om Ditt resonemang skall vara giltigt. Det räcker inte med en fördubbling eller tredubbling.

Till skillnad från i Sverige där fjärrvärmen eldas med flis eldas den amerikanska med olja eller kol. En kall vinter i nordöstra USA betyder därför alltid stigande priser på eldningsolja (och diesel). Men jag kan hålla med om att den svenska fjärrvärmen är litegrann av skyddad verkstad.

Att återuppta produktionen i Kvarntorp är nog ingenting som tilltalar miljövännerna. I dagsläget kan det inte heller konkurrera med importerad diesel och bensin.

Det blir billigare, bättre och miljövänligare att driva framtidens bilar åtminstone delvis på el.

Läs och begrunda
http://www.svenskfjarrvarme.se/index.php3?use=biblo&cmd=detailed&id=1486

Fjärrvärme är nog bra med så kallad kall fjärrvärme. Oisolerade rör leder värme till ett stort antal värmepumpar. Läs om den politiskt inkorrekta fjärrvärmen, kall som en frysbox i regeringskansliet.
http://www.svenskfjarrvarme.se/index.php3?use=biblo&cmd=detailed&id=1147

Visst finns det vidareutveckligspotential för fjärrvärme. Att nyttja retur och lågtemperatur är en del.
Men du har tydligen an övertro på VP. Den teoretiska Carnot gränsen är 7,3 10/55 grader. Så dina 7 inom räckhåll är inte möjliga om man ska få tappvarmvatten. När det gäller rapporten om kall fjärrvärme finns inget om avskrivning underhåll av pumpen jfr en fj central. Känner tveksamhet till att man kan få en bra kalkyl.

En anledning till att fjärrvärmen fungerar dåligt är att temperaturen i rören sätts av den fastighet som är sämst och kräver mest och kravet på tappvarmvattentemperatur. Värmepumpens effektivitet beror mest på aktuell temperatur och inte vad det är som mest en kort stund till varmvatten. Med 5 grader in och säg 30 grader ut blir det teoretiska COP-talet 278,15/25 = 11,1. Jag är inget expert på saken, men 7 borde vara möjligt som ett snitt, om det inte är för mycket tappvarmvatten.

Jag var försiktig i exemplet med 6,34. Oavsett är det mycket bara och i stort sett samma utrustning ger kyla. Det är när både kyla och värme behövs som det blir mest ekonomiskt och detta kommer långsamt över hela världen.

Korrigering: Det teoretiska COP-talet blir 298,15/25 = 11,9.

Skilj på teori och praktik. I praktiken fungerar Fjärrvärmen bra och med mycket god energieffektivitet. Löser också problemet med avfall och spillvärme.
Visa hur nära dina teoretiska COP värden man har kommit idag och inte kan du bortse från tappvarmvatten och legionella.

En vanlig markvärmepump från exempelvis NIBE vid 0 grader in och 35 grader ut har ett COP-tal på cirka 4,8. Inkluderas cirkulationspumparna minskar COP-talet under året till cirka 4,4. En temperatursänkning på en grad ut anses öka COP-talet med 3 %. En temperaturökning på en grad in anses öka COP-talet med 4 %. Ökningen ökar med en mindre temperaturskillnad och detta beror på många saker och är komplicerat. Säg att genomsnittet på båda sidorna är 4 % per grad. Med 4 grader mer in och 9 grader mindre ut ökar COP-talet med 4% x 13 grader = 52 %. Med en varvtalsreglering av kompressorn efter värmebehovet fås ett lägre genomsnittligt effektuttag, mindre friktionsförluster i hela systemet, mindre temperaturskillnader vid alla 4 ställen där värmeväxling sker och kanske en ökad motorverkningsgrad, vilket uppskattas öka COP-talet med 10 %. Totalt blir COP-talet då 4,4 x 1,62 = 7,1. Om 15 % av levererad värme är för tappvarmvatten kanske det genomsnittliga COP-talet faller till 6,6. Dagens värmepumpar är inte gjorde för så små temperaturskillnader och kanske saker kan göras som ökar COP-talet ytterligare.

Standardvärmepumpen vid 0/35 grader har ett teoretiskt COP-tal 273,15x35/35 = 8,8, vilket är dubbelt så mycket som det verkliga 4,4. Mer gynnsamma 4/26 grader ger ett teoretiskt COP-tal 273,15+26/22 = 13,6. Varvtalsregeringen kan elimineras för en jämförelse. Utan denna blir det verkliga COP-talet 4,4x1,52 = 6,7, vilket fortfarande är ungefär hälften av det teoretiska.

Legionellabakterier i system i småhus och liknande uppstår inte, oavsett temperaturen. Men om ett tappställe inte används eller om rörsystemet är felaktigt med en blindtarm så är det möjligt. En viss temperatur krävs ändå för diskning. Det finns automatiska system för att höja temperaturen en kort stund varje vecka, men sådant behövs inte.

Utan elskatten på 28 öre/kWh plus moms skulle landets fjärrvärme som inte bränner avfall och använder spillvärme till större delen vara i konkurs. Denna omhuldade och starkt subventionerade teknik strider mot fysiken lagar och när alla bränslen blir dyrare så blir det säkert tydligare. Att tekniken finns beror på korrupta politiker, byråkrater, kommuner, kraftbolag med mera.

Det är dyrt att vara fattig!

Själv är jag hellre rik och frisk än fattig och sjuk.

Hört talas om metallåtervinning?
Soffliggarstrategi brukar vanligtvis inte skapa utveckling och framgång.

Hört talas om Tysklands satsning på solpaneler?
Oavsett källa idag så är det enklare att byta källa för matning av elnätet än att alla ska byta motor i bilen.

Med Carbon Capture and Storage blir även de tyska brunkolsverken miljövänliga.

..sa Vattenfalls PR-avdelning.

Nä, det är ju grönkål man använder.

Vi kan inte bortse från att CCS kommer att realiseras och betyder mycket för att göra kolkraften acceptabel ur miljösynpunkt.

Rapporten finns här: http://www.bcg.com/documents/file36615.pdf

Fossilbränsle har hög energi - Ja, men även höga förluster.
Dessutom kan det finnas en begränsning av material åtgången vid produktion ( Biobränsle). Bränsleceller finns och fungerar men är för dyra att tillverka, dessa kommer troligen till användning i applikationer med en något mindre effekt förbrukning.

Bränsleceller är inte energitillverkning det är bara ett annat sett att lagra el som kemisk energi. Och det är värre än fossila bränslen såvida du inte ska ha tiotusentals reaktorer med termokemisk vätgasproduktion för att ersätta all olja.

En bränslecell kommer inte bli mer än 50% effektiv, vätgasproduktion via elektrolys är runt 60% effektiv inkl kompressionssteget. Du skulle alltså komma 2-3 gånger längre sträcka på en seriehybrid i elläge (det är en plugin-hybrid med motor/generator för förlängd räckvidd).

Bränsleceller behöver fortfarande hyfsat stora batterin för att samspela med bränslecellen dessutom. Men det går inte att ersätta rakt av vårat energisystem idag med något annat. I framtiden måste vi använda mindre energi om vi inte ska slåss över oljan.

Det finns ett underförstått fel i Ditt resonemang.
Du utgår (underförstått)ifrån att(i varje fall stora och reversibla) bränsleceller måste ha vätgas som bränsle.
Men det är just den förutsättningen som inte länre håller.
Sedan George A.Olah framträdde på Vetenskapsakademins utfrågning i höstas, står det klart att åtminstone metanol, och troligen även Dimetyleter,
kan fungera i det sammanhanget.
Hur mycket konstruktionsarbete som fortfarande behövs för att få fram ekonomiskt-tekniskt helt tillfredsställande konstruktioner vet jag naturligtvis inte. Det tog ju ett århundrade från T-forden till dagens (bensin)bilar, men redan T-forden fungerade.

Jag tror att problemet är fel ställt.
En elbil som ska ha hela sitt energiförråd i form av batterier, är ett blindspår.
Den rationella lösningen är ett buffertbatteri som kan ta och ge stora effekter, och som parallellkopplas med en bränslecell för metanol.



inte

DMFC är inte på något sett bättre, dessutom passar de inte riktigt i den storleken som krävs för fordon. Dessutom är de brutalt ineffektiva, man kan lika gärna köra på förbränningsmotor då.

Du kan köra på diesel också om du vill ha SOFC-bränsleceller.

Bränsleceller behöver alltid relativt stora batterier, jag ser också att man kan använda en bränslecell istället för förbränningsmotor/generator för hybriddrift / förlängräckvidd men vad är vinsten?

DMFC är 25% effektiva. Syntetisk metanol är inte mycket bättre än termokemisk vätgas, och behöver just vätgas själv om det inte är direkt förgasning av biomassa. Enda man vinner på det är att bilen går att köra om man lämnar den 5-7 dagar. Vilket iofs kan vara tillräckligt för att ge anledning att satsa på det, men vi kan inte framställa ~120 TWh metanol.

200k för hela bilen med kinesiska mått mätt (och då är våran moms pålagd och inkluderad). 8-10 mil i eldrift sen går generatorn/förbränningsmotorn igång. Då förbränningsfordon kommer vara skattade pga hälsovådliga utsläpp och smogg osv kan vi förbise att olja är gratis (lika billigt som att köra på el) när man inte räknar med skatten. 200k och 2kr milen bör även västliga tillverkar klara av när de kommer ut på riktigt. Det är för fan vad en C30 kostar i standardutförande.

Det framkallar abnorma metala problem hos gamla konseravativa människor, som lätt får panik när omgivningen förändras. Det är alltså inget tekniskt eller ekonomiskt problem, utan det är mycket, mycket svårare nöt att knäcka. Troligtvis krävs det en ny generation människor växer upp innan tekniken kan slå igenom, därmed är Sverige en krymplig internationellt sett, eftersom den förväntade livslängden är så lång.

Köp dig en mopedbil i väntan på den ultimata elbilen. Elbilar har av och till funnits i 100 år.

Jag tror tvärtom EU kommer att gå före. Nästan alla andra länder har ju halva bensinpriserna eftersom vi har lagt på 100% skatt. Dessutom är vi rätt förändringsbenägna - på bara ett par år har diesel och miljöbilar gjort enorma insteg på den svenska marknaden.

Den där artikeln ovan är rätt US-centrisk förresten, det är liksom ett amerikanskt konsultbolag som säger "Endast chockhöjda bensinskatter, [...] skulle motivera en investering i eldrift.". Vad betyder "chockhöjda bensinskatter" för en amerikan, tro?

Vi är förhållande förändringsmedvetna, skriver du. Det finns väl inget folk som är mer naivt, statusjagande och trendigt än svenskarna. De är som en fårskock när de har fått för sig något. En gång skulle det vara kärnkraft och då blev det lite för många verk. Nu ä det vindkraft som gäller. Klimatstollerörelsen verkar ha peakat. Det finns alltid en marknad för fixa idéer. Aldrig har man problem att hitta någon som längtar efter att bli blåst.

Dåså, Urban, när elbilar blir trend så smäller det till i Sverige. Det är bara kul, tycker jag.

Riktigt, men när herden är den fria marknaden tillsammans med politikerna, så blir medborgarna blåsta som vanligt.Visst vill många ha vindkraft, detta efter det att man aktivt har lagt ner produktionen, och visst vill många ha elbil "efter" att man aktivt har lagt ner utveckling/tillverkningen. Vi måste ha något slags rekord i dumsnålhet och girighet. Snart kommer vi att upptäcker vi att vi vill ha kärnkraft, eftersom vi aktivt har dödat all forskning.

Eländet kanske inte blir så stort ändå. Det mesta materialet kan återvinnas. Ökningen inom personskador i samband med smäckfarkoster i olyckor drabbar mest ägarna själva. Staten får in mindre punktskatt och sannolikt leder det till mindre idiotiska utgifter. Det kan bli något mindre gödande koldioxid till atmosfären, vilket betyder att det blir något mindre fart på växterna och att de fossila bränslena räcker något längre. Innovationerna inom nya energitekniker försenas något lite.

Grymt bra avslut på denna artikel! FIAT ekonomin är det största problemet och när den kollapsar kommer vi ha fri marknadsekonomi

Precis. Sen gnälls det en del över värmen, men det går ju att lösa. Det ingen påpekar är däremot att elbilen är (åtminstone potentiellt) överlägsen i körglädje i så motto att den är tyst och extremt accelerationsstark.

Jag förstår fortfarande inte varför alla envisas med att påstå att elbilar ska vara dyrare att utveckla och producera än de konventionella bilarna. Men det är ju förstås detta eviga tuggandet om batterierna (det verkar finnas fler batteriexperter i Sverige än människor vilket är märkligt med tanke på hur svag batteriindustrin verkar vara i Sverige).

Det finns faktiskt en intressant diskussion kring framtidens biltillverkning. Många påstår att den vertikalt integrerade bilindustrin kommer att ersättas av en komponentbaserad industri på samma sätt som datorindustrin har utvecklats (dock går det väl 7 bilår på 1 datorår ungefär). Och det sätt den vertikalt integrerade bilindustrin kan motivera sin existens är genom att hela tiden ta fram mer och mer komplicerade lösningar. I detta passar elbilen inte in genom sin enklare konstruktion.

Regler för krockprov gör att så fort en komponent byts, så är det bara att göra om det förstörande provet. Detta DÖDAR effektivt all utveckling och utesluter "komponent baserade" bil produkter. Detta kommer inte att förändras, då ingen blir dödad i trafiken om alla tvingas gå. Då går det ju säkert....... åt helete!
.
När detta är ett faktum, då kan man starta om från ingenting. Normalt sköter KRIG om den uppgiften.

Jo, det är riktigt att all säkerhetshantering komplicerar bilden.

Men där måste man hitta nya standardiserade lösningar. Det är naturligtvis görbart om man vill.

Dagens bilindustri är redan komponentiserad, det är delade plattformar, motorer delas mellan tillverkare, bosch tillverkar komponenter till motorer, tillverkar ABS, insprutningssystem, tillverkar styrsystem och elektronik, hjälper till att designa motorer, de tillverkar av li-ion batterin i ett joint venture med Samsung. Morgondagens Volvos kommer säkert ha ett helt drivline-paket från Asien. Men är det så stor skillnad mot att vara ett bolag som delar plattformar med USA/Ford Europa, använder samma växellådor som massor andra bilar och har motorer från Renault/Peugeot/Ford? Bilar är redan standardiserade, motorn i Volvo C30 återfinns t ex i minst 7 bilmärken. Växellådan är en Ford i DRIVe, getrag återfinns i många andra. Automatlådan Geartronic kommer från Aisin AW. Fyrhjulsdriften från Haldex. Underleverantörerna är dom som designar/utvecklar grejerna sedan länge.

Bilar är inte gjorda för att uppgraderas eller förändras. Serierna är korta, underhålls procedurerna hemliga. Komponentmarknaden är stängd för tredjeparts leverantörer. I praktiken blir tillexempel ett motorbyte nästan lika dyrt som en ny bil, eftersom det är detta som är alternativet
* Spendera "good money" efter "bad money".
Dagens bilar har därför haft samma eller kortare medellivs längd, än bilar byggda på 60 talet. Det gör ochså att dom MÅSTE vara "skit billiga" och använda "skit billiga" material, just för att konsumtionstakten är mycket hög.
.
Det har vi att tacka "miljö muppar" som tillsammans med ekonomer "älskar" att konsumera/återvinna allt, i en allt snabbare takt. Det finns till och med förslag på att artificiellt förstöra produkter genom att programera in en timer eller annan mätare i produkterna, för att trigga förstörelse processen.
Hur sjukt är inte det?