Svar till Grote Grönwall

Jag är villig att erkänna att den dag som vi har verifiering på att en E-Cat står fysiskt på ett laboratorium i antingen Stockholm eller Uppsala innan Oktober i år då ansluter jag mig till de som TROR att maskinen fungerar (utan vetenskapliga bevis).

Det står jag för... innan dess intar jag vänta och se hållningen som jag predikat för ett tag här.

Det vore också kul om Peter Ekström lovar att äta upp sin rapport (antar att han har en skrivare) om maskinen verifieras av antingen Kullander eller Essén... bara som ett ironiskt skämt då han tidigare sa att han inte hade en hatt.... ;)

Anmäl

Svar till J.A.

Skrev lång tidigare att vi borde ha en hatt-ätar lista någonstans. Någon som fortfarande tror på det?

Anmäl

Svar till J.A.

Jag kommer, ganska överraskad, att öppna en flaska champagne om budskapet kommer från säker källa att E-Cat producerar energi enligt Rossis löften.

Anmäl

Svar till J.A.

Men hallå, det är väl skälvklart att även de skeptiska här på tråden vill att Rossi skall ha hittat "nyckeln". Ingen vore gladare än jag om Rossi är seriös. Om han är det så skall jag köpa hans självbiografi för att få svar på den obegripliga frågan- hur tusan tänkte du när du efter att ha löst världens energiproblem sade till dig själv - jag satsar på fjärrvärme i Grekland? Det måste ha världshistoriens sämsta vägval.

Anmäl

Svar till mne23

Nu är det värme till en fabrik som skall konstruera E-cats. Inte värmt ett kallt Grekland.

Påminner om min resa till San Diego där jag bodde ett tag och lyckades få öroninflammation vilket jag normalt sätt inte får i kalla Sverige. Ibland är varmt kallt.

Anmäl

Svar till mne23

Du har aldrig tänkt tanken att vissa saker är så obegripligt skruvade i den här historien att de måste vara sanna? Det är i alla fall inte formulär 1A bedragaren använder sig av. Är man ute efter pengar så agerar man på ett annat sätt. Kanske är ute efter en hoolywoodfilm, eller en spektakulär bortgång.

Anmäl

Svar till Grote Grönwall

För de yngre i detta forum klassikern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion



Fysikens mest pinsamma ögonblick:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_

experimental_errors_and_frauds_in_physics



Jag tycker ändå det är slående hur kort den senare listan är.

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Ser bara sånt här
http://www.youtube.com/watch?v=cgRiTphJRkg&feature=BFa&list=PL4CFB6AECDCE14C4D&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=7OabYImeDSc&playnext=1&list=PL4CFB6AECDCE14C4D

Anmäl

Svar till Olov B

"100s of 'Excess heat" results from at least 20 labs between 1990 to 2009

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Den sista länken kommer att fyllas på med det du vet i dag om fysik, när väll katten snurrat ;)

Jag är lekman i det hela, men tycker att alla pratar om att det går mot fysikenslagar, kan det inte röra sig om en kemisk reaktion istället för "fysisk". Eller är det samma sak!?

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Måste fråga dig Peter som ändå är riktigt insatt i det teoretiska inom fysik eller vad det nu var du syssla med... Vad tycker du om att pentagon ändå har kommit med de resultat som visas på 60 minutes, och vad profssor Duncan säger i klippet på youtub. Jag frågar inte det här för att senare kunna kritisera dig för det du säger utan för att jag faktiskt är riktigt intresserad av din åsikt. Detta gäller inte Rossis E-cat utan bara allmänt om fenomenet cold fusion.



MVH// Titan (en hoppfull men ändock skeptisk troende)

Anmäl

Svar till Titan

Har Pentagon aldrig sagt nått dumt?



Duncan är i samma position som Essén och Kullander: fullständigt i händerna på dom som äger experimentet. Den oberoende observatören måste ha full kontroll på mätningarna om det skall vara meningsfullt.



Till signaturen .

Om effekten från E-Cat är korrekt så måste man ta till kärnfysik. Både etablerad kvantfysik och experiment under lång tid gör det oundvikligt. Sedan är det bara en konvention vad man kallar fysik eller kemi. Bättre att säga vi måste involvera atomkärnan och den starka kärnkraften.



Det som stör min fysikaliska intuition mest (den blir betygsatt när vi vet resultatet med E-Cat) är att när man tittar på hela LENR forskningen är att nästan vad man gör så kommer det energi ut. Det liknar mer psykologi och sociologi än fysik. Detta vore ett utmärkt ämne för en doktorand.



En annan observation: det fall som de flesta är överens är en bluff, BlackLight Power, är det enda där upphovsmannen skapat en teori för fenomenet. Det är även säkert det system som givit mest pengar till upphovsmannen. Jag tycker detta är intressant, även om det inte är helt uppenbart hur det skall tolkas.

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Skrattade åt din passus om din fysikaliska intution. Jag delar din implicita bedömning av sociologi och psykologi.

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Tack för svaret Peter. Det här måste vara skit kull för dig som är riktigt insatt i ämnet (och alla andra insatta). Även om du lutar mot att det är en bluff, måste du hoppas på att det är sant. Annars kan man lika gärna bekänna färg och säga att jorden är platt.

Det sista du sa, det är alltså OK med en "lösning" (som inte fungerar) så länge den har en teoretisk förankring. Eller missuppfattade jag dig?

Anmäl

Svar till Grote Grönwall

Vi kommer nog att få ha så roligt så länge vi vill med Katten på NT forum. De självutnämnda skeptikernas livsluft i debatten är uppenbarligen att ivrigt jobba för att snarast få verifierat konkret funktion. Efter möjligheten öppnats att få hit två spinnande Italienska ”Katter” inom kort gick konspirationsteorierna i stå en stund men när det visade sig att Kissarna troligen inte levereras till Sverige förrän oktober tog talet om fusk snabbt fart igen. En del i spelet går uppenbarligen ut på att ta heder och ära av snart sagt alla som är eller varit inblandade.

Vi får se om Katten kommer till Sverige före oktober – hoppas det. Utgår från att de är det som de självutnämnda skeptikerna egentligen vill med sitt tjat om bluff och konspiration etc. Trots allt har debatten ett visst underhållningsvärde – det skall inte förnekas – särskilt innan vi vet svaret. Om det bara finns en gnutta sannolikhet i att Rossis Katt fungerar som han säger bör nog alla vid sunda vätskor vara lite ödmjuka om inte annat inför vad det skulle kunna innebära, socialt, ekonomiskt och politiskt.

Anmäl

Svar till Karl Å

Riktigt roligt blir det när detta, som jag är övertygad om är en bluff, också visar sig vara en bluff. Då kan alla vi som ville se bevisen skratta gott åt alla blåögda, närmast religiösa päron som promt ville tro på "en ny fysik" istället för att inta en skeptisk hållning, trots att alla konkreta fakta som lades fram pekade på bluff.



Men tron är som sagt stark - hur annars skulle man kunna förklara alla religiösa sekter som fortsätter att locka folk även i denna "upplysta" tidsålder?

Anmäl

Svar till skeptisk

Det som du just beskrivit är ju identiskt med en troende och inte en skeptiker. En skeptiker ser på bevisen och drar inga slutsatser förrän dessa finns.

Om någon påstår något så ställer sig inte en skeptiker utanför och blånekar tills han bevisats motsatsen. Det är som att sticka ner huvudet i sanden.
Om någon påstår något måste man ha bevis och det är där skeptikern kommer in i bilden, att verifiera dessa bevisen.

I dagsläget finns där inga bevis, åt endera hållet. Indicier kan tolkas i evigheter, fakta och bevis är det enda som gäller.

Om du i dagsläget påstår att det är en bluff då tillhör du det "troende" lägret. Troende går åt båda hållen.

Skeptikern är i dagsläget i stadiet vänta och se...

Anmäl

Svar till J.A.

Det enda en skeptiker kan hävda är att frågan är irrelevant.
Dvs. om den inte kan verifieras... som typ "Existerar Gud?"

Avsaknaden av verifieringsbara bevis brukar också hamna under kategorin som en irrelevant fråga. Denna typ av frågor brukar vara påståenden om UFO eller andra "paranormala" aktiviteter. Då påståendet inte kan verifieras då bevisen vanligen är hörsägen.

I fallet om Rossis maskin så kan den verifieras. Frågan är bara när allmänheten får en offentlig verifiering som är 100% pålitlig.

Anmäl

Svar till J:A.

"självutnämnda skeptiker" ? Ja, finns det någon annan sort? Examinerade skeptiker ? Nä! Legitimerade skeptiker? Nä, inte det heller. Att vara sunt skeptisk är en personlig hållning och den intar man förstås alldeles själv.

Anmäl

Svar till mne23

Sorry! Svaret menat till Karl Å!

Anmäl

Svar till mne23

Okej, kan du ge din definition av skeptiker, snälla.. .jag har inte hört den ännu?

Jag har varigt väldigt tydlig vilka kriterier en skeptiker bör ha... de skall följa den vetenskapliga metoden.

That's it!!!

Du kan ju kalla dem för "Vetenskapliga Skeptiker" om du nu nödvändigtvis måste ha en undertitel på dem.

Anmäl

Svar till J.A.

Man behöver inte vänta och se om man är skeptiker. Det sannolika är att det är en bluff med tanke på all gammal historia kring kall fusion. Allså är Rossis energikatalysator en bluff tills motsatsen bevisas. Det finns ingen tro i detta, bara fakta. Om man dessutom väger in fysik, att det mest sannolika är att de kända fysiklagarna stämmer och att kall fusion inte existerar, så blir det än mer otroligt. Det är inte helt omöjligt att Rossis grunka fungerar, men jag är mycket skeptisk....

Anmäl

Svar till Besserwisser

Du har all rätt till din åsikt och vi har nog alla en känsla för det ena eller det andra.

Du får väga in en mängd faktorer i ditt beslut, själv vill jag avvakta mer information... tills dess så har jag ingen anledning att ha en åsikt, den är irrelevant.

Däremot har jag en förhoppning om att maskinen fungerar... tycker att mänskligheten skulle må bättre av ett framsteg av denna magnitud.
Jag kommer att bli besviken om den inte fungerar, dock inte förvånad.

Anmäl

Svar till Karl Å

Herregud. Det faktum att Rossis uppfinning har en sådan otrolig nytta gör att du tycker att man skall vara ödmjuk mot Rossi. Att skeptikerna liksom gör att denna otroliga uppfinningen inte kommer att fungera. Nä, kom inte här och förstör för den fina killen Rossi nu när han har försöker lösa världens energiproblem. Suck! Uppskattning och ödmjukhet är något man förtjänar och det skall Rossi få av mig så snart han vill styrka sina egna påståenden .. men det vill han ju inte och då får han min välgrundade skepcis istället.

Anmäl

Svar till mne23

Man kan i och för sig vara ödmjuk och skeptisk samtidigt.

Däremot så förstår jag den frustration somliga får av att Rossi envisas med att hemlighålla maskinen och att han inte vill validera den.

Anmäl

Svar till J.A.

Här är definitionen av en "Vetenskaplig Skeptiker"

Från WikiPedia
"Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Vetenskaplig skepticism skall inte blandas ihop med andra skeptiska traditioner.

I praktiken innebär detta att man undersöker förmodat pseudovetenskapliga och paranormala påståenden med hjälp av vetenskapliga metoder för att se vad som talar för - och emot - dem.[1] Detta arbete förknippas med skeptikerrörelsen.

Termen "vetenskaplig skepticism" ("scientific skepticism") verkar först ha börjat användas i böcker av Carl Sagan, först i Contact (s. 306) och sedan i Billions and Billions (s. 135)."

Slå också upp ordet Empirisk, det är viktigt...
"Empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet. Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang."

Vem är det här som har rätt?!?

Anmäl

Svar till mne23

Usch vad mycket klentrogna jantisar som fantiserar, än hit och än dit. Fakta, maskinen fungerar självklart då två av väldens främsta fysiker undersökt den. Och nu gäller detta tills de annan information kommer. Fysiker på Lund-nivå litar vi inte på.

Anmäl

Svar till Yocko

Enligt vetenskapen så experimentella resultat osanna tills de är bevisat sanna. Ingen av testerna hittills har varit god nog för att bevisa något. Alltså fungerar inte maskinen i förrän uppfinnaren behagar bevisar det.

För övrigt har Peter Ekström förklarat på ett bra sätt varför inte observationerna hittills inte är av något värde. I detta läge ska du faktiskt lyssna på honom snarare än de klantiga uttalanden av de okritiska och experimentellt tafatta professorer som du kallar "världens främsta fysiker".

Anmäl

Svar till T2

T2, måste till två gamla rävar för att klara så här svåra uppgifter:-) straffläggaren vet att målvakten flyttar stolparna.. ny fysik..

Anmäl

Svar till Yocko

Måste till en pedantisk experimentalist med egen mätuppställning. Klart på några timmar och inga hemligheter om maskinen behöver avslöjas.

Anmäl

Svar till T2

Du glömmer att innovatören måste lita på personen ifråga också. Det måste vare att av kriterierna annars lämnas den inte ut. Tyvärr kan du ju tolka detta på två sätt.

1. Han bluffar... därför lämnar han inte ut den.
2. Han bluffar inte... han lämnar inte ut den för han litar inte på oberoende parter (att de inte är så oberoende).

Nummer två har ju uttalats själv av Rossi som hans huvudanledning. Går ju att tolkas som ovan och ALLA får ju tolka det som de vill. Inget av dem är rätt utan att veta sanningen.

Anmäl

Svar till J.A.

Obekräftade påståenden är vetenskapligt osanna i den meningen att vetenskapen inte behöver göra plats för det påståendet i sina teoretiska modeller precis som påståenden som är bekräftat osanna.

För närvarande har vi ingen vetenskaplig modell som beskriver det spöke som uppfinnaren har i sin garderob. Vill han inte öppna garderoben kommer spöken fortsatta vara osanna tills dess garderoben öppnas och spöket grinar oss i ansiktet :)

Anmäl

Svar till T2

Nej, så är det inte...

Man anser att frågan är irrelevant, inte osann. Det är viss skillnad.

Anmäl

Svar till J.A.

Jag märker att orden osann och sann ställer till det lite. Det blir tydligare om man väljer orden "bevisat" och "ej bevisat".

Med dessa ord blir det tydligt att vetenskapen ser funktionen hos uppfinnarens maskin som "ej bevisad" fram tills dess att uppfinnaren låter den bevisas.

Vetenskapen har iallafall bara dessa utfall, inget tredje som kallas "irrelevant". Kanske menar du att saker vars existens varken är bevisad eller motbevisad är irrelevanta?

Exempel:
Elektroner finns: bevisat
Elektroner finns inte: ej bevisat
Spöken finns: ej bevisat
Spöken finns inte: ej bevisat
E-Cat fungerar: ej bevisat
E-Cat fungerar inte: ej bevisat

Slutsats: E-Cat och spöken är "irrelevant", elektroner är "relevanta"

Jag ser att min formulering innan "därför fungerar inte maskinen innan uppfinnaren vill bevisa detta" är för hård. Jag borde skrivit "Vi vet varken om maskinen fungerar eller inte om inte uppfinnaren vill bevisa detta".

Fortsatt gäller att ETT experimentellt resultat inte är ett bevis utan man måste kräva reproducerbarhet (detta är vi överrens om, det var det jag syftade på med "ett experimentellt resultat är osant tills det bevisas" - dvs replikeras). Detta för att förhindra att kemisternas slarv med att diska provrör inte bidrar till fel teoribyggen, som jag skrev om innan.

Ursäkta den långa utläggningen, den blev rätt trist.

Anmäl

Svar till T2

Okej, jag håller med... kort och bra... :-)

Ett klassiskt exempel på irrelevanta frågor är "Existerar Gud" eller and påståenden som vi varken kan verifiera eller falsifiera.

Anmäl

Svar till J.A.

Uppfinnaren kan vara närvarande hela tiden.

Anmäl

Svar till T2

"Enligt vetenskapen så experimentella resultat osanna tills de är bevisat sanna."

Jag måste ha missat detta. Var kanske frånvarande den lektionen. Man lär så länge man lever. Tack T2!

Anmäl

Svar till Gunnar Lindberg

Hade varit ganska tufft att upprätthålla en konsistent vetenskaplig teori om nya sanningar dök upp varje gång någon råkat diska ur sitt provrör, eller hur :).

Anmäl

Svar till T2

oops - GLÖMMA diska ur så klart :) :)

Anmäl

Svar till T2

Kul! :-)

Anmäl

Svar till T2

"Enligt vetenskapen så experimentella resultat osanna tills de är bevisat sanna."

Det är nästan sant...

Ett påstående måste vara reproducerbart i vetenskapliga kretsar för att accepteras.
I fallet Rossi kan vi inte ta detta steget då Rossi inte tillåter någon att göra detta officiellt.

Han har ingått ett avtal med "Bologna universitet", men vi vet inte exakt hur långt de kommit med sina experiment.
Rossi har påstått att han skall skicka två E-Cat till Sverige, men vi vet inte när.

Vi kan inte säga att maskinen inte fungerar innan den är verifierad. Innan dess är det bara ett påstående, inte en osanning. Oavsett hur extraordinärt påståendet är.
Maskinen kan förbli ett påstående i evighet om den aldrig blir testad och då kan vi ha hypotesen att den var en bluff, men vi får då aldrig veta om den verkligen fungerade eller inte. I detta fall så är frågan om den fungerade eller inte irrelevant.

Under rådande klimat så bör vi kanske ha inställningen att frågan om maskinens vara eller icke vara är irrelevant. Nu är det bara ren "tro".

Anmäl

Svar till Karl Å

Jag kanske inte håller med dig, men jag gillar din rubrik "Vad vilja skeptikerna". Underbart med en gammal cool verbform!!!

Anmäl

Svar till Grote Grönwall

Isotopmätningen av kopparn som Rossi skickade till sverige visade att den hade likadan isotopsammansättning som den naturliga, men i denna intervju
"http://www.youtube.com/watch?v=TbmJPqDwQm0" vid ca: 16:10 min säger Sergio Focardi att isotopsammansättningen på den nybildade kopparn skiljer sig från den naturliga!

Anmäl

Svar till Andreas Eriksson

Bevis är ju kanske förhastat, men klart en fråga som jag tror att de involverade fysikerna i Sverige är färd med att utreda.

Det krävs oftast många mätningar med olika metoder innan man kan med säkerhet fastställa resultat.

Det svar som vi har officiellt från Kullander och Essén säger klart och tydligt att det var initiala resultat och att fler mätningar bör göras.

Bevis kan vi kalla det när de involverade parterna hävdar att det är så.

Anmäl

Svar till Andreas Eriksson

Ja, en stor del av trovärdighetsproblemet är att Rossi flyttar målstolparna hela tiden. Från början var det fusion med 58Ni. När vi påpekade att vi då borde se sönderfall av 59Cu ändrar han sig och säger att endast de stabila kopparisotoperna bildas. Det är inte lätt att slå in straffen om man inte vet var målet är!



Och ja, mätningen av normala isotopförhållande för koppar är besvärande!

Anmäl

Svar till Peter Ekström

En ständig ström av mer eller mindre motsägelsefull information (som inte går att kontrollera eller inte hinner kontrolleras) gör att en bedragare alltid kan hålla sig ett eller ett par steg före. Det finns alltid någon information som passar att lyfta fram vid varje givet tillfälle. Så här gör ju alla bedragare och solochvårare ... Själv tror jag att pulvret kommer att avslöja Rossi .. Där gick han helt enkelt lite för lång och han förbannar säkert sitt misstag. Han har givit sina "motståndare" något som han inte kan kan ta tillbaks eller snacka bort (men han kommer att göra tappra försök)

Anmäl

Svar till Grote Grönwall

Troende = det kanske finns en liten liten chans att det fungerar...

Skeptiker = aldrig i h-vete att detta är annat än bluff....

Hur långt ifrån varandra står de? Vad bråkar de om?

I vilket fall är det endast skeptikerna som har målat in sig i ett hörn och möjligen kan ha fel.

Men roligt är det!

Anmäl

Svar till Gunnar Lindberg

Håller med, förutom att jag inte vill kalla "skeptikerna" för skeptiker. De kommer fram till slutsatser utan bevis, ex: "Rossi är en bedragare", inte ett särskilt skeptiskt fårhållningssätt.

Anmäl

Svar till MA

Om jag säger jag såg en flygande skär elefant när jag gick ut från puben i går kväll, skulle du inte säga att jag sett fel? Du kan inte förneka att jag _trott_ mig se elefanten, men du måste få använda din egen erfarenhet i bedömningen!

Anmäl

Svar till Peter Ekström

Eller så var det någon som lät ett pulver slinka ner i din drink... ;-)

Skämt å sido... så har du helt rätt. Man skall aldrig förringa vad en person ser, hör och känner... för deras utsaga är i regel korrekt. Frågan är bara vad de egentligen såg, det är det som en skeptiker måste kunna verifiera. Går inte det så kan man inte veta vad det rör sig om, däremot kan man ha en teori. Där finns ett förhållningssätt till dessa teorier och det är att det bör vara den enklaste förklaringen om inget annat kan bevisas. I detta fallet en hallucination eftersom den mänskliga hjärnan är känd för att frekvent hallucinera (även utan drogpåverkan).

Anmäl