Kan du förtydliga lite. Vem sa vad, varför är de roligt?

Att elbilen kommer inte leda till mindre utsläpp av CO2.

Och du tycker att det är roligt att ha fel? Tja. Det förvånar mig inte. Folk får vara funtade som de vill.

Karin Svensson Smith i MP (tidigare V) har en hjärna och inser utifrån fakta att elbilen är en utopi:

http://www.alltommotor.se/artiklar/nyheter/miljopartiets-trafikexpert-sagar-elbilarna-1.11356

Jag ska inte ge dig de enklaste fakta en gång. Det tar ju nästan en minut att skriva dem.

Analys av varje del talar mycket tydligt och klart och ur alla tänkbara aspekter mot elbilen.

Testa att tänka!

Snarare talar väldigt mycket för elhybrider och elbilar. Lokalt utsläppsfri, tyst, råstark, nästan gratis "bränsle", fritt val av energikälla (kärnkraft...). Det dyra är batterierna, men folk åker ändå mest sträckor på under 5 mil, så man kan hålla ner batterikapaciteten.

Karin Svensson Smith, som inte hade körkort, skulle utreda vilken totalvikt på lastbilar vi skulle ha i Sverige!

40 ton tyckte hon låt bra. Det skulle göra dom flesta tungtransporter av virke från landsbygden olönsamma!

Vi kan ju inte ha 100% elbilar, med med elhybrider kan man komma långt och börja i någon ände!

Karin Svensson Smith, som inte hade körkort, skulle utreda vilken totalvikt på lastbilar vi skulle ha i Sverige!

40 ton tyckte hon låt bra. Det skulle göra dom flesta tungtransporter av virke från landsbygden olönsamma!

Vi kan ju inte ha 100% elbilar, med med elhybrider kan man komma långt och börja i någon ände!

Hur kommer du fram till att hon tycker att elbilen är en utopi? Har du läst artikeln? Finns inte en tendens till sågning av den i artikeln. Det enda man kan utläsa är att det inte kommer gå så snabbt som tidigare trotts och att oavsett drivmedel så är energisnålhet det viktigaste (och det är ju aldrig fel).
Även Karin inser att elbilar är en stor del av framtiden för privatpersoner.

MIcke: "Hur kommer du fram till att hon tycker att elbilen är en utopi? Har du läst artikeln?"

Ja, Karin Svensson-Smith framför de argument jag framfört här, vilka jag -- för att nu för en gång skull uttrycka mig lite motsägelsefullt -- är glad att ni en-celliga hjärnor här på Ny Teknik bemött med glåpord och invektiv och därmed bara diskrediterat er själva.

Däremot håller jag inte med Karin om allt, vilket innefattar vissa långsiktiga mål som har att göra med hennes felaktiga tro att CO2 styr klimatet, hennes syn på politisk styrning med mera. Det håller förmodligen ni med henne om.

Micke: "Hur kommer du fram till att hon tycker att elbilen är en utopi?"

Eftersom hon inte delar (som DN skriver) "bilindustrins och Vägverkets optimistiska prognoser om hur snabbt eldrift ska slå igenom" innebär det att hon anser att dessa har en övertro på elbilen. Att ha en orealistisk tro på något är per definition att ha en utopi om det.

Låt mig även få citera följande. Läs och lär ...er enda hjärncell:

"De generösa reglerna för utsläpp från etanolbilar har i praktiken inneburit en björntjänst för Saab och Volvo, menar hon.

– Våra stödsystem med förmånsbilar, miljöbilspremier, pumplag, skattefrihet med mera har invaggat dem i en tro att det är okej att fortsätta tillverka bilar som drar mycket bränsle. Bara man har en viss andel etanol har man gjort sitt. Det är en falsk värld.

– Det finns ingen quick fix, det är mitt huvudbudskap. Energisnålare fordon är vad som gäller, säger hon.

Karin Svensson Smith är mycket kritisk till subventioner överhuvudtaget.

– Ytterst måste bilarna gå att sälja av egen kraft. Vi kan inte hålla dem under armarna med subventioner, säger hon."

Så du har läst en artikel? Bra gjort! Vem som skrivit artikeln och vilka kvalifikationer denne har är av mindre betydelse så länge du kan härleda någon av dina åsikter i den. Faktum är att det inte framkommer av artikeln att hon är mot elbilen, bara att dess införande kommer att ta längre tid än de prognoser som VV har. Då de flesta i detta forum har examina som är mer relevanta än Karin Svensson Smiths lärarexamen känns din referens helt plötsligt tämligen irrelevant.

Gör dig själv och världen en tjänst och sluta yttre dig.

Hursom helst så har elbilen högre verkningsgrad. Förbränningsmotorn omvandlar ju nästan all energi till värme. Är WWF köpta av gazprom och opec eller?

Och dessutom har väl tyskland nuförtiden mer närproducerad el än de flesta, vilket minskar belastningen på nätet i stort.

Så det är bara i Tyskland man eldar mycket med kol för att få el menar du? Faktum är att 66% av VÄRLDENS el produceras med fossila bränslen (~40% kol resten olja och gas). I USA kommer mer än hälften av all el från kolkraftverk. I Kina 75 %, Polen 96 %. Kol dominerar i de flesta industriländer och u-länder. I Kina har det i snitt byggts TVÅ nya kolkraftverk i veckan de senaste åren.

Nej, en elbil har INTE högre verkningsgrad om man tar hänsyn till energikvalité.

Ola: "...men knappast globalt."

Jag antar att du inte har ett hum om det du talar om i vanliga fall, för i detta fall har du ju inte det. (Det är lite uttråkande att kommentera dumma fel.)

Om du hade brytt dig om att kolla så skulle du sett att internationellt cirka 7/10 av elproduktionen är fossil.

"Energy Efficiency Indicators for Public Electricity Production from Fossil Fuels":
www.iea.org/textbase/papers/2008/En_Efficiency_Indicators.pdf

I länder som inte som Sverige, Norge, Schweiz och andra vattenkraftsländer har fossilfritt är det ofta 80-95 procent som är fossil.

Men det är inte alls fel med fossil energi! Jag tycker att sådan är bara bra!

youtube.com/watch?v=wy2VBTKTFt8

Att den +1 grad C som dubbel halt CO2 ger skulle förstärkas till de flera grader som IPCC påstår är falsifierat. Istället anser de flesta av de främsta forskarna att det lika gärna kan finnas eller med säkerhet finns en dämpning istället. +0.5 C är mer sannolikt än +1 C. Vissa forskare som tidigare stött IPCC:s positiva förstärkning tror nu på nära neutral feedback. Andra har svängt ööver till starkt negativ (d v s dämpning).

Värme och CO2 är bara bra! Motsatsen är inte bra!!

Du har rätt, SV. Elbilen har inte högre verkningsgrad om man tar hänsyn till energikvalitet. Det är "effektivare" att köra bilar med segel än att gå omvägen via vindkraftverk och batterier.

Allvarligt talat, verkningsgrad är irrelevant när man jämför olika energikällor. Alternativa biltekniker blir nödvändiga nu när olje-peaken står för dörren. Frågan är bara vad som kommer vinna, men väldigt mycket talar för elhybrider.

Om du tar två likadana bilar med skillnaden att den ena drivs med elmotor och batteri, den andra förbräningsmotor och bensin. Räknar ut energi innehållet i batterierna och bensintanken till joule. Vilken bil har mest joule kvar i "tanken" efter 10 km om de kör identiskt?

Du verkar ju ha missat kärnfrågan helt å hållet. Du kan inte köra en elbil på bensin, diesel, RME, DME, metanol eller etanol, det är de det är problemet. Kemisk bränsle har lågt energikvalite, därför blir verkningsgraden i motorn därefter.

Nej du har missat kärnfrågan. Bensin, diesel, RME, DME, metanol eller etanol är alla olika former av energibärare med olika energitäthet.. Om man omvandlar kemisk energi till elektrisk energi med hjälp av bränsleceller uppnår man fortfarende bättre exergi vid användandet av en elmotor istället för en förbränningsmotor p.g.a. av elmotorns överlägsna verkningsgrad.

Och varifrån får du elen till att ladda batteriet med?
I större delen av världen är svaret fossilt eldade kraftverk, där verkningsgraden till el (man kan få ut värme också men det är inte intressant i detta fall) är i bästa fall 50%. Lägger man sedan på förluster i elnätet, uppladdning och självurladdning så är man nog nere på 30% från olja till uppladdat batteri. Även om elmotorn sen håller 90%, så är den totala verkningsgraden lägre än för en vanlig föbränningsmotor

Vad har det med saken att göra? Då kan du börja räkna ut hur mycke förluster som uppstår när du pumpar upp oljan ur marken i saudi, transporterar den i supertankers runt hela jorden, raffinerar den och mer transport till bensinmakarna. Samt transporterna för alla bilister till mackarna. Vad ska världen tanka din förbränningsmotor med efter peak oil om ca 5år? Etanol? lycka till med det. Då kommer hela Afrika att svälta

Mindre än 4% av energin används till transporter, utvinning och förädling.

Aj då, gick du bet där också. Börjar se mörkt ut för dina argument.

Afrika svälta? Svälter de inte redan? Frägan är väl istället om de ska svälta i mörker eller i ljus bildat av en eldriven lampa?

Men hallå det är inte det jag pratar om. Jag menar att oavsett vilken energibärare man väljer så utnyttjas den bättre med en elmotor. Av bensinbilarna är tex elhybridbilen Toyota Prius snålast med en genomsnittlig bensinförbrukning på 0,43 liter milen. Att oljebaserade energibärare inte kommer att sluta användas p.g.a skthögra priser är en annan fråga.

Prius utnyttjar bromskraftåtervinning=bra! En elbil utnyttjar inte energin bättre än en dieselbil. Systemverkningsgraden är sämre. Idag finns inget alternatic till kolkraft, allt yterligare behov täcks idag av kolkraft, detta har en en verkningsgrad på ca 30%, sedan ska elen transporteras(här innefattas en väldigt massa omvandlingar, likström, växel, lik, transformering osv) lagras och omvandlas till rörelse, det blir detydligt myckjet mindre kvar än en bil med förbränningsmotor.

Prius än ingen elbil, det är en bil med förbränningsmotor som återanvänder energi som bensinen gett. Äpplen mot Päron fungerar inte som du kanske vet.

Det finns ingen oljepeek. Det finns olja i fast form som kan omvandlas till flytande olja som räcker i 100 tals år

Det finns en massa okonventionell olja och det finns en massa kol som kan omvandlas till olja. Peak oil handlar dock om konventionell olja.

Sen är det så att utbyggnaden av okonventionell kapacitet begränsas av höga kostnader, miljöpåverkan, vattenbehov, flaskhalsar vad gäller arbete och material mm. Det mesta tyder på att det blir omöjligt att upprätthålla det totala flödet med hjälp av okonventionella källor. Är det ändå möjligt blir det väldigt dyrt, både direkt ekonomiskt och miljömässigt.

När sa jag att prius var en elbil? Hur jag ska få min el. Jag ska köpa en solparabol med stirlingmotor från Cleanergy. (Gratis energi) Tills dess nöjer jag mig med vattenkraft. Vad andra får sin el ifrån skiter jag i. Du som verkar ha lärt dig ordet systemverkningsgrad nyligen och gillar diesel. Kan du förklara varför de flesta deiselok drivs av en diselgenerator och inte en förbränningsmotor?

Det finns ingen vinst i att göra vätgas för ineffektiva bränsleceller, det är bättre att köra bilen direkt på den naturgas som kombikraftverket som skulle ge el till hydrolysprocessen använder istället. Det är helt orimligt att tro på att kärnkraft ska ge oss el till vätgasproduktion, vi skulle behöva dubbla vår kärnkraftproduktion flera gånger om för att uppnå det. Kör det på räls eller kör fordonsgas-fordon med hybriddrift. DMFC är iofs inte fy skam, men det är knappast någon som kommer investera i det. Vi kan fortfarande halvera bensinanvändandet med konventionell teknik dock. Svenska bilar är stora törstiga volvos och saabar.

Och vem säger vind och solkraft minskar CO2 utsläppen?

De är väll sant att uttbygganden av sol och vindkraft pågår i hög hastighet, men hastigheten är inte ens hög tillräckligt för att kompensera för energibehovs ökningen. I praktiken betyder detta att för varige GWh sol/vind-kraft som byggs, behövs de ytterliagre en GWh övrig kraft. Förvisso ökar den procentulla delen vind/sol-kraft, men detta är bara en statistisk illusion som beror på att kraffttyperna för tillfället är så små. För att upprätthålla den procenteulla tillväxten behöver utbyggnaden öka år för år. I praktiken behöver vi bygga ut lika mycket 2012 på ett enda å än vad de finns totalt nu!

eh? klart sol och vind minskar ökningen av co2 utsläpp än om man bara skulle bygga ut kolkraft

Jag skulle se en forskningsrapport som säger så oxå.

Denna artikel refererar till några forskningsrapporter och sammanställer dess siffror:

http://www.world-nuclear.org/education/comparativeco2.html

Kol: 1000-1300 g/kWh
Sol: 100-280 g/kWh
Vind: 10-48 g/kWh
Kärnkraft: 9-21 g/kWh

Nu pratar jag om en forskningsrapport som tar hänsyn till back-upen som vindkraftverk behöver. Eller back-up systemet for vindkraftverk är upphittad?

Vattenkraft är perfekta backup'en. Vattenkraft kan öka/minska produktionen bara vid att ändra vattenflödet. Norge, Sverige, Switzerland kan agera backup åt typ hela europa om vattenkraften enbart används för regulera flödet. Vattenflödet kan ändras på studs i förhållande till kolkraft, gaskraft eller atomkraft.

Vattenkraften har bara +15% och -40% reglerkapacitet. Redan idag använder vi +20% och -35% reglerkapcitet, dvs redan utan vindkraft som räcker inte vattenkraftens reglerkapacitet.

Folk som påstår att vattenkraft kan reglera hur mycket som helst har inte studerat hur det verkligen ser ut. Kan även noteras ju mer man bygger ut reglerkapaciteten i vattenkraft, ju mindre rejäl energi får man ut ur dem. Tillslut får man en situation där ökad reglerkapacitet ger en bruttoenergi förlust...

Vad händer om man inte har vattenkraft i landet som skall satsa på vindkraft?

Du kan ha naturgas, vattenkraft och tillochmed kolkraft som backup. Investeringarna i extra kapacitet, samt effektivitetsförlusterna pga att man inte kör fullt hela tiden, är inte så farligt stora, faktiskt. (För låga penetrationer av vindkraft, alltså, dvs mindre än 15-20%.

Danmark producerar ca 19% av sin el från vindkraft. Har du någon källa som visar hur mycket dem har lyckats minska sin CO2 då? Det skulle vara intressant att veta om tyskarna oxå.

Nej, jag har ingen sådan källa, tyvärr, men jag tror genomslaget på koldioxidutsläppen är nästan fullständigt. De balanserar ju framförallt med norsk vattenkraft och med el från Tyskland, som alltmer kör på rysk naturgas. När tyskarna ersätter sin brunkol med vind + naturgas är miljövinsten givetvis enorm. Det vore förstås bättre om de byggde kärnkraft, men det är en annan femma.

Men enligt Der Spiegel det har dem inte gjort. Men jag är verkligen ute efter ett oberoende studier som visar att man lyckats minska CO2 med hjälp av vindkraft.

Der Spiegel reports that “Germany’s CO2 emissions haven’t been reduced by even a single gram,” and additional coal- and gas-fired plants have been constructed to ensure reliable delivery.

Daniel, om du läser själva artikeln, så ser du nog att kritiken riktar sig mot systemet med utsläppsrätter. När ett energibolag i Tyskland bygger vind+naturgas och lägger ner kolkraft, så kan det sälja sina överblivna utsläppsrätter till Polen och Slovakien, exempelvis.

Jag ber dig att tänka själv. Vindkraft har låga utsläpp, balanserade gaskraftverk är billiga att bygga och "billigt" betyder låga koldioxidutsläpp. Då har man bytt ful-kol mot vind + fin naturgas som bara behöver köras en del av tiden. Självklart är det en koldioxidvinst.

Det gör jag oxå. Naturligtvis går att minska utsläppen genom att gå över från kol till gas det diskuterar jag inte men att påstå att gå över från kol till vind kommer att minska utsläppen behöver jag bevis på. Någon annan här som har en länk för ett sådan studie kanske?

Dessutom vill inte jag bo nedströms nedanför ett vattenkraftverk som plötsligt måste slå upp luckorna för att det blir vindstilla, det blir så jävla jobbigt att förtöja ekan där om det inte ska släppas något alls i en hel vecka då det blåser, sedan blir det plötsligt vindstilla i ett par dagar.

Man ganske kan förtöja med gummisnoddar?

Varifrån har du fått uppgifterna om att vattenkraftens reglerkapacitet skulle vara mellan +15% och -40%, och att vi redan idag använder +20% och -35%?

Ok då verkar att jag själv har hittat en hel del studier om vindkraft ;)

Orkar ni läs hela :)
Schleede is the author of many papers and reports on energy matters. Since 2001, Schleede has analyzed and written about wind energy.

From 1992 until September 2003, Schleede maintained a consulting practice, Energy Market and Policy Analysis, Inc. (EMPA), providing analysis of energy markets and policies.

Prior to forming EMPA, Schleede was Vice President of New England Electric System (NEES), Westborough, MA, and President of its fuels subsidiary, New England Energy Incorporated. Previously, Schleede was Executive Associate Director of the U.S. Office of Management and Budget (1981), Senior VP of the National Coal Association in Washington (1977) and Associate Director (Energy and Science) of the White House Domestic Council (1973). He also held career service positions in the U.S. OMB and the U.S. Atomic Energy Commission.

He has a BA degree from Gustavus Adolphus College and an MA from the University of Minnesota. He is also a graduate of Harvard Business School’s Advanced Management Program.

http://www.mnforsustain.org/author_schleede_glenn.htm

Jag har inga siffror men att dagens reglerkapacitet används fullt ut känns helt rimligt. För att ha reglerkapacitet måste man bygga fler turbiner och kraftigare ledningar än annars. Vore ju dummt att ha mer reglerkapacitet än man använder. Sen tror jag nog att man kan trimma dom där siffrorna lite till men inte till hur mycket som helst, vattnet ska ju rinna iväg också. Och kostnaden för ledningar och turbiner (inte bara pengar utan också miljöpåverkan) bör naturligtvis räknas in i vindkraftskalkylen.

Vad jag vill säga är att man kan nog bygga lite mer vindkraft men det är inte lösningen på CO2 fri el. Innan kolkraften är borta som marginalkraft så tycker jag att elbilar tyvärr bara flyttar problemet.

Att ha mer reglerkapacitet än man behöver är inte alls dumt om den inte kostar något. Den installerade effekten i den svenska vattenkraften var 16209 MW den 31 december 2007 (enligt Nordels statistik). Ett normalår producerar den svenska vattenkraften 65 TWh (samma källa), vilket alltså ger en genomsnittsproduktion på ungefär 7500 MW. Man kan också konstatera att eftersom vattenkraften används för att balansera vidnkraftproduktionen så kommer det att vid de tillfällen då det produceras mycket vindkraft automatiskt att finnas kapacitet för uppreglering i vattenkraften. På samma sätt kommer det att finnas gott om nedregleringskapacitet vid de tillfällen då vindkraftproduktionen är låg. Det finns med andra ord gott om kapacitet att reglera både uppåt och neråt utan att det behöver byggas några nya turbiner.

Det förekommer alltför många kategoriska uttalanden om att vattenkraftens reglerkapacitet skulle vara fullt utnyttjad. Självklart finns det en gräns för hur mycket vattenkraften kan reglera utan att det krävs nya investeringar eller att man får andra kostnader i form av spill och förlorad verkningsgrad, men för att finna denna gräns krävs detaljerade modeller som tar hänsyn till hydrologiska begränsningar (t.ex. gångtiden mellan vattenkraftverk i samma älv), vattendomar o.s.v. På KTH håller vi för närvarande på att ta fram en sådan modell och resultaten från den studien kommer att presenteras vid ett seminarium i juni och i en Elforskrapport i augusti.

Mycket snack å lite verkstad, håller absolut med dig.

Mycket snack å lite verkstad med andra ord

När fan blir gammal...

Sv, vad har hänt? Är du den gamla välkända Sv i dessa kommentarsfält? Du brukar bekämpa elbilar (EV) med näbbar, klor och skapliga argument gällande den bristfälliga batteritekniken. Tror du plötsligt att elbilar kan finnas i framtiden? Med vindel o d i batteriet? Med förbättrade batterier?

Vågar du t o m sträcka dig så långt att du kan tänka dig motorassisterad persontransport som en lyx?

(I likhet med flera kommentatorer här frågar jag mig också om Världsnaturfonden har fått solsting, blyförgiftning eller om de helt enkelt är köpta av oljemaffian. Vilket j-a dritstudie, på ren värmländska. OK, den var tysk men ändå!)

Jag bekämar inte elbilar, jag försvarar verkligheten. Nu är de så att elbilar är brutalt olönsamt, bårde miljömässigt och ekonomiskt. Om du inte tror mig, gå ut på gatan och räkna antalet elbilar.

Vad som jag är mest förvånad över är att efter att hackat ner på mig du sjäv helt utan någon som helst sjävdistans deklarerar att du har rätt och att alla som kritiserar dig har fel. Väldsnaturfonden har fåt solsting? Du har inte funderat på att de helt enkelt kanske vet något du inte vet? Hur kan de komma sig att du är allvetande?

Och varför skall vi inte hänga dem :D

Kan du inte tala om va felet är i stället för att bara abiträrt kräva att de sparkas, vilket de inte kan göra då de var en konsult som gjorde undersökningen.

Håller med dig! Många har visst svårt att tro att olika fordon, precis som olika bränslen som driver dem framåt kan leva sida vid sida beroende på hur man använder fordonen.
Själv brukar jag ta timmerbilen till Konsum och handla mjölk. Kunde iofs tagit cykeln eller gått. De blir i alla fall jäkligt förbannade när jag ställt mig på deras lilla parkering med släp och fullt timmerlass.

man måste ju se till det totala energi förbrukningen och om man sedan "producerar" energin i en förbräningsmotor i en bil eller i ett kolkraftverk/kärnkraftverk/vindkraft mm så är det ju inte så svår att räkna efter vad som är bäst för miljön. Jag är helt övertygad om att det är bättre att producera energin i stor skala än i en förbräningsmotor. Det verkar som om WWF vill begränsa oss medborgare att förflytta oss som vi är vana vid och ge oss dåligt samvete för att vi lever som vi gör i I-världen hmmm det luktar ju som kommunisterna är frammme igen

Fler elbilar och totalförbud för elkraft baserad på fossila bränslen. Skulle inte vara några problem i Västeuropa och vi kan dra med oss resten av Europa sakta men säkert. Hur svårt kan det vara?

Ha, ha! Ja... hur svårt kan det vara! Lite planhushållning bara, så löser det sig. Det vet vi ju redan.

Vad trevligt om man kunde göra så (i detta fallet). Hur som helst så föredrar jag att minska min användning av fossila bränslen med en elbil och sen peka på tysk/polsk kolkraft tills de kommer på bättre tankar. Det är ett steg mot en riktig lösning även om det kanske blir en liten ökning innan vi kommer till en enorm sänkning av koldioxidutsläpp. Att slippa allt annat skit som släpps ut och färre reparationer och så är bara en trevlig bonus.

Gäsp.

kan motivet vara att de är rädda för att förlora inkomster. de lever ju trots allt på bidrag, och har vfolk inte dåligt samvete får de inga bidrag

Kollektivtrafik måste prioriteras. Bussresor tar ofta för lång tid, speciellt om man måste byta buss. Men IT-teknik borde kunna minska väntetiden genom att information om busstider blir mer lättillgänglig och aktuell. Det är lite hönan och ägget också. Fler som åker buss betyder flera bussar och tätare trafik.

Dessutom borde man uppmuntra folk att bo i städerna istället för på landet. Jag känner många som bilpendlar hur långt som helst för att de hittat en billig nyproducerad villa flera mil utanför stan.

Problemet, käre Jon, är att 0,23 promille av civilingenjörerna försstår vad du talar om.

Är jag pessimistisk? I h-e!!!

Tja, jag förstår inte vad han pratar om. Kan vi få en förklaring? Odla egna alger i källaren för att utvinna biodiesel? Bojkotta julen? Närproducerad mat av frigående höns? Tvångsskatt på stora portioner?
Bara säga decentralisera och minska förbrukning låter som en centerpartist och/eller miljöpartist. Och med dagens politikerförakt så är det inte tänkt som en komplimang.

När sedan blev RME, DME, etanol och metanol ändligt? Ej heller är råolja ändlig då den återproduceras i en tämligen god takt.

Biobränslen är inte så lätta att skala upp. Det är dyrt och miljöpåverkande.

Skulle råolja återskapas i god takt? Du kanske tänker på s.k. "snake oil"? (Skämt åsido, ge gärna en länk. Hundratals miljoner år är inte sådär jättegod takt, tycker jag.)

Bra skrivet - men solceller är nog något som man får låta verka i marginalen - men visst alla tillskott som går "plus" är bra tillskott !

/K

Jaja , det är naturligtvis bättre att köra bilar på ett fossilt och ändligt bränsle än att försöka gör rätt. Det är pss bättre att spöa barnen nu eftersom de kommer att göra bus i framtiden, eller hur?

Vad tänker du med? Trähatten eller fettpatronen?

Varför!

Elbilen ger en bra anledning till att bygga ut vindkraften, vågkraften m.m. d.v.s. att ersätta oljan med el.

Oljeproduktionskapaciteten kommer att avta snabbt när peak-olja har inträffat vilket den redan har gjort för t.ex. för Nordsjöoljan, Danmark, Norge år 2000, USA 1970, Mexico o.s.v. För Sveriges del så står hoppet till den Ryska oljan, men hur länge är de villiga att förse oss med olja!

När inträffar världens peak-olja! någonstans mellan 2008 och 2018 enligt våra prognosmakare, 20 år efter peak-olja så är världens oljeproduktionskapacitet bara 50 % av kapaciteten vid peak-olja, ”så det är bättre att lämna oljan innan oljan har lämnat oss” (citat).


Har jag förstått miljörörelsen rätt så anser den att inga framtida persontransporter bör uppmuntras och att framtidens jordbruk bör skötas enbart med manuella krafter d.v.s. en återgång till ett samhälle enligt Kambodjas Pol-pots visioner.

För övrigt, så är inte kolet en oändlig resurs

Jag ser ett par problem med ditt resonemang, Martin. Det ena problemet är att du förutsätter att den koldioxidfria elproduktionens tillväxt är oberoende av efterfrågan på el. Det tror inte jag. Jag tror utbyggnaden av vind och kärnkraft kommer bli långsammare om efterfrågan på el står still. Du kan tycka att det "är bättre" att låta den nya elen ersätta kolkraftverk, men valet är alltså inte så enkelt i verkligheten.

Ett annat problem med resonemanget är att vi inte har något annat val än att börja fasa över från olja, eftersom oljetillgången snart kommer börja sjunka med ett par procent per år. Det är det som kommer driva övergången till eldrift, inte koldioxidfrågan.

Ett tredje problem med resonemanget är det att koldioxidavskiljning och djupförvaring faktiskt är en möjlig teknik, men bara på kraftverk, inte på bilavgaser.

Problemet är det finns för mycket kol, och med dagens skattesystem är det bland de billigaste energikällorna vi har. Naturligtvis är borde vi fasa ut de fossila drivmedlen, pga att oljan är på väg att ta slut men om man vill minska CO2-utsläppen så bör man i första hand attackera kolkraftverken!

Du har helt rätt i ditt argumentation att oljan är på väg att ta slut och att vi måste ersätta den med något, det köper jag.
Men när det gäller efterfrågan på el så finns det ett problem, den ökade efterfrågan på el idag, täcks till största del med hjälp av kolkraft, som är det snabbaste växande energislaget idag (kanske borde vara det snabbast minskande). Om man vänder på frågan så kan se det som att efterfrågan på förnyelsebara energikällor tex vind/sol/bio kommer att öka pga av att vi minskar produktionen från de äldsta kolkraftverken. Vad gäller koldioxidlagring är jag skeptisk att det skall gå att återföra så stora volymer och kostnaden talar emot, men förhoppningsvis så förser vi vår industri med ett reglerverk som gör det dyrt att släppa ut koldioxid och så låter vi företagen lösa frågan på bästa sätt.

Må de bästa energislagen/tekniklösningarana vinna!

Kolkraften är ett problem vi får lösa separat - går vi över till elektricitet så har vi i alla fall valmöjligheter.

Exempelvis kostar ett vindkraftverk 40 mille och håller lika länge som en bil, cirka 20 år. Vindkraftverket bör kunna generera 175 miljoner kWh under perioden, och med 2 kWh/mil och 20*1500 mil/bil så räcker vindkraftverket till 3000 bilar. Alltså bör man kunna köpa vindbränsle till hela sin bils livslängd för 40,000,000/3,000 = 13000 kr. Plus ett par tusen i underhåll.

200,000 kr för bilen, 15,000 kr för bränsle för dess livslängd. Schysst?

Här hade vi ett inlägg där en kommentator resonerade om det inte var bättre att börja med att ersätta fossila bränslen med biomassa i kraftverken istället för att processa biomassan med de förluster det innebär till fordonsbränsle.

Jag har svårt att se det orimliga i de tankegångarna och att det finns en del att fundera över även om jag ser en del brister i resonemanget

Det trista är dock att förmågan att bemöta en meningsmotståndares resonemang inte sträcker sig längre än till simpla personangrepp typ "Vad tänker du med? Trähatten eller fettpatronen? ...spöa barnen"

Men det är alltid enkelt att ta till känslomässiga slagord och personangrepp när förmågan till sakargumentation tryter.

Har du räknat in subventioner som staten (skattebetalarna) satsar på vindkraft?
Har du räknat in kostnaden för backup systemet oxå?

Såvitt jag vet kostar bygget 40 mille, och det är osubventionerat. (Kraftproduktionen subventioneras, inte bygget.) Backup-kraft, nej.

Jag är inte så förtjust i vindkraft - men jag ville påpeka att bränslekostnaden inte är särskilt stor för eldrift av bilar, ens om man använder vind. Ännu billigare är det förstås om man köper andelar i kärnkraftverk istället, tillsammans med bilen.

Peak fossil olja kommer när det är billigare med syntetisk..

Ville Sveriges politiker sluta skrämma de okunnigaste av medborgarna och i stället ingjuta framtidstro, ska de:

Tillåta fri utbyggnad av de kärnkraftverk som drivs av att destruera dagens avfall.
Inga extraskatter och med3el ur slutförvarsfonder skall utgå i samma takt destrueringen sker.

Så regeringen se till att kommande förbränningsanläggningar tillverkar vätgas istället för den fjärrvärme inga moderna hus behöver.

Regeringen kunde ändra drivmedelsbeskattningen så att alla drivmedel som inte innehåller fossilt kol, bara beskattas med moms.

Då kunde fjärvärme och de kommande förbränningsanläggningarna sälja CO2 för tillverkning av billiga drivmedel..

Om ni vill betala runt 10:-/l för bensin och diesel, tar de aldrig slut.

Men som sagt peak oil kommer mycket fortare om vi släpper fram alternativa tekniker.

Visst är det skoj att de som ännu inte förstått att det inte finns några så exponentiellt ökande förstärkningseffekter att de kan överkompensera CO2s logaritmiskt avtagande effekt, så det finns någon som helst risk för en global klimatkatatsrof, sällan pratar om kol?

Den olja världens fordon förbrukar är försumbar....

7,8gram kol/kvm och år... det vill vi verkligen öka biomassan med i hundra år minst.

Kolkraftverk som är den stora miljöbodven, genom sina partikel och svavelutsläpp, talas det tyst om..

Kolla då Kina planerar 100GWe vind vilket ger 25GWe utslaget på tiden och under samma tid öka sin orenade kolkraft med 500GWe, vilket går dygnet runt, så gläds västerlänningar åt de vindkraftverk som byggs för att få en exportprodukt...

Jag tror inte du förstår. Peak oil är obönhörligt. Mogna oljefält minskar sin produktion med cirka 4-5% per år och det är inget man kan göra något åt.

När de stora lätt-tillgängliga fälten peakar, så vänder vi oss mot allt mindre oljefält som är alltmer svårtillgängliga. Till slut blir investeringskostnaderna för stora för att flödet ska kunna upprätthållas. Det troliga är att vi nådde den punkten år 2008.

Det hoppfulla med utbyggnaden av vindkraft är inte dess storlek i absoluta tal, utan i dess exponentiella tillväxt. Fast jag hör till dem som tror att det är en återvändsgränd - att vind inte kommer kunna passera cirka 20% av eltillgången.

Det ger nästan 50% mer sträcka per kg om man gör flytande bränsle av biomassa i stället för att omvandla den direkt till el. Detta beror på att biomassa till elprocessen har mycke låg verkningsgrad, nästan neråt 30%

20 % av Sveriges elenergikonsumtion är ca: 30 TWh.

Så det vore dumt av oss att inte nyttja den vindkraftspotentialen.

Varför då, Rolle? Samma investering ger oss ju betydligt mer kärnkraft, och då kan vi sälja balanserande vattenkraftsel till andra länder som vill bygga vindkraft. Då får de hariga länderna högre vindkraftspotential och vi får billig och rationell elförsörjning.

Du glömde att nämna att Kina även tänker bygga ut vattenkraften från 100 GW till 300 GW år 2020.

Men visst har du rätt i att Kina tänker storsatsa på en utbyggnad av kärnkraften under förutsättning att de kan säkerställa uranleveranserna.

Kina gör nu stora ansträngningar för att säkerställa uranleveranser från Australien och Kazakstan. Och med den god statskassa som Kina har så kan de mycket väl lyckas, vi får se vilka långtidskontrakt Kina lyckas skaffa.

Faktum är att Kina har börjat köpa på sig stora lager av råvaror, såsom koppar. Det skulle inte förvåna mig om de även försöker dammsuga marknaden på uran.

Grejen är ju att Kina sitter på enorma valutareserver i dollar, vilket är lite farligt eftersom USA har startat sedelpressarna. Kineserna är nog rätt smarta som försöker använda en del dollar för att köpa råvaror som idag är billiga pga fallande efterfrågan.

Med tanke på att Kina beräknas få peak-kol omkring 2020 så kan vi räkna med att de blir en stor importör av energi i framtiden, inkluderad uran.

Och som du har påpekat, Kina har goda ekonomiska muskler.

Sedelpressen = dollar från Kina.

Usa är ett samhälle som de senaste åren importerat runt 60% mer än de exporterat, förutom handelsunderskott har de haft budgetunderskott de lånat pengar till. Nu lånar de ännu mer. Pengarna kommer självklart från landet de har störst handelsunderskott emot - Kina. I princip behöver USA halvera sin import av varor. Annars har de svårt att förbättra sin ekonomi långsiktigt.

Nu var de inte WWF sjäva som gjorde studien utan de var en konsult som uppdrag av WWF gjorde en oberoende studie, något du hade sett om du läst mer en rubriken.

Exakt vad syftet med detta var står inte uttryckligen, men man skulle kunna tro att de har något att göra med att de flesta undersökningar idag är beroende. Om du tittar på vilken undersökning som helst som hyllar vindkraft eller elbilar är de i de allra flesta fall sponsrade av något stort elbolag.
Så frågan kvarstår, varför skulle elbolag vara mer trovärdiga än oljebolag?
Den här undersökningen är gjorda av att oberende konsultbolag som i sin tur är bestäld från en oberoende icke militant miljöorganisation i syfte om att få en obereonde undersökning.

Dvs det är INTE WWF som gjort undersökningen sjäva, redan där har du fel.

Sedan kan man fråga sig varför du är så negativ till undersökningen. Är de preferenserna eller resultatet som de är fel på?
Min gissning är att du inte gillar resultatet... så frågan är varför du tror att du sjäv har bättre förmåga att bedömma än en kvalivicerade konsultbyro med tillbörliga resurser och kompetens?

Tja, får man ner priset på Tesla Model S från 400 papp till 250 (vilket inte borde vara jättesvårt om man går från att skruva ihop den själv till massproduktion) så skulle de flesta klara sig finfint på den. Priset lite högt. Prestandan bättre än "vanlig" bil i allt utom räckvidd (som enligt deras uppgifter är maximalt 48 mil). Fanns den tillgänglig i butik nu så skulle jag gärna sätta klorna i den.

Om det blir vettiga priser på elbilar, skulle säkert de flesta stadsbor kunna klara minst 90% av sina transportbehov med denna. Men elbilen är ingen ersättare till dagens bilar. Man behöver en bil till, för längre resor och större transporter. Men där kan bilpooler fylla detta behov, där de finns.

Sen är det bättre att jobba för att i första hand få bort kolkraften och i andra hand rena den så gott det går.
Det kommer ge mer miljönytta än att ge sig på försöka rena alla fordon för sig.

Det är inte så troligt då ett sådant batteripaket kostar över 200 000 kr.

Att använda gas direkt i spisar är överlägset framför att bränna gasen i kraftverk och använda el i spisen. Dessutom regleras gasspisar mycket snabbare. Däremot talar kostnaden för gasinfrastrukturen mot gasspis i många fall. Till bilmotorer är el däremot effektivt. Så liknelsen haltar väsentligt, snarare motsvarar elbilen gasspisen då den har höga kapitalkostnader för batteriet.

Tycker du virrade bort dig i dina argument, vad ville du få fram?

Det finns rätt många som avvecklas gassips av flera skäl, sämre av miljöskäl, dyrare + farligare. Använder man dessutom inte gassipen så ofta så blir det dyrare kostnad.

Allt ska drivas med EL! Och bygg ut vindkraften efter de färnyade kärnkraftverk som ska göras, och därefter bara vindkraft och ekologiska alternativ utan utsläpp eller avfall = billigast och renast i längden

Virret får du stå för. Så länge gas bränns i kraftverk är gasspis energieffektivare, det borde vara uppenbart (en elspis med värmeväxlare kanske kunde konkurrera men de är inte vanliga vad jag känner till). Därmed är gasspis i detta fall också bättre för miljön. Dock kan kväveoxider från gasförbränning inomhus tänkas ha viss hälsoeffekt. Att det är dyrare (pga gasnät) och därför i vissa fall kan vara rimligt att avveckla har jag inte motsagt. Har du bevis på att det är farligare? Att en del är rädda för gas är uppenbart, men i praktiken misstänker jag att bränder i kvarglömda kastruller är största risken med spisar. Eftersom lågan syns borde det vara mindre risk att glömma gasen på än en elplatta. Skyddsavstånden till fläkt är större med gasspis, så vid brand är risken mindre att den sprider sig.
Jag ser många fördelar med el inte minst till bilar, men att allt ska drivas med el även då alternativen är bättre känns lätt dogmatiskt.

Jap dem som har elbil får stå för kostnaden inte dem som kör med fossila bränsle eftersom 70% av bensin kostnaden är redan skatt.

jaså? har du kollad va skatten utgör av strömpriset ? nästan lika mycket skatt där med, så nog e det rättvisa i världen ;-)

Flat rate funkar när marginalkostnaden är låg. Så är inte fallet med vägtrafik, åtminstone på mer trafikerade vägar som slits och behöver byggas ut när trafiken ökar. Det är dyrt särskilt i större städer. Även kostnader relaterade till trängsel, olyckor och emissioner ökar med körsträckan.

Ja, fast mer relevant än skattens andel av energipriset är väl i detta fall den effektiva skatten per personkm och/eller tonkm (fordonsvikt inkl last). Med eldrift i stor skala kommer rimligen km-skatt införas. Med obligatorisk inbyggd GPS skulle den kunna göras beroende av var man kör så att dagens system för trängselskatt och vägavgifter blir onödiga.

Det stämmer inte. Skatten på elpriset är betydligt mycket lägre. Du har nog förväxlat avgifterna med skatt. Om el skulle skattas lika hårt som bensin skulle de kostat runt 3kr/kwh

Har du läst artiklen ens människa, eller stanna du vid rubriken.
"På tyska WWFs uppdrag har Institutet för framtidsenergisystem (Izes) gjort en studie över elbilens framtidsmöjligheter i Tyskland."

Dvs WWF har INTE gjort studien

WWF motarbetar samhällsutvecklingen. I Tyskland har de lyckats än värre än i Sverige. Deras kärnkraftsforskning har också slagits i spillror. Sedan har WWF beställt en utredning som visar att det finns förlitet el för att driva kommunikationer med elbilar. Möjligen visar det att deras vanföreställningar on sol och vind inte kan försörja samhället. Tyskland har en lång tradition av minoriteter som skadar samhället..
Om VI utvecklar den miljövänliga kärnkraften (t ex MSR) till att framställa stora mängder el eller syntetiska motorbränslen så är det vår industri det kommer tillgodo. Deras kommer att stagnera. Vår personbilsindustri kollapsar just nu på grund av en fejkad folkomröstning för 30 sedan. 3 nejalternativ och inget ja.
Som du förstår räcker det inte med att läsa artikeln den måste också förstås i ett sammanhang.

WWF motarbetar samhällsutvecklingen. I Tyskland har de lyckats än värre än i Sverige. Deras kärnkraftsforskning har också slagits i spillror. Sedan har WWF beställt en utredning som visar att det finns förlitet el för att driva kommunikationer med elbilar. Möjligen visar det att deras vanföreställningar on sol och vind inte kan försörja samhället. Tyskland har en lång tradition av minoriteter som skadar samhället..
Om VI utvecklar den miljövänliga kärnkraften (t ex MSR) till att framställa stora mängder el eller syntetiska motorbränslen så är det vår industri det kommer tillgodo. Deras kommer att stagnera. Vår personbilsindustri kollapsar just nu på grund av en fejkad folkomröstning för 30 sedan. 3 nejalternativ och inget ja.
Som du förstår räcker det inte med att läsa artikeln den måste också förstås i ett sammanhang.

WWF motarbetar samhällsutvecklingen. I Tyskland har de lyckats än värre än i Sverige. Deras kärnkraftsforskning har också slagits i spillror. Sedan har WWF beställt en utredning som visar att det finns förlitet el för att driva kommunikationer med elbilar. Möjligen visar det att deras vanföreställningar on sol och vind inte kan försörja samhället. Tyskland har en lång tradition av minoriteter som skadar samhället..
Om VI utvecklar den miljövänliga kärnkraften (t ex MSR) till att framställa stora mängder el eller syntetiska motorbränslen så är det vår industri det kommer tillgodo. Deras kommer att stagnera. Vår personbilsindustri kollapsar just nu på grund av en fejkad folkomröstning för 30 sedan. 3 nejalternativ och inget ja.
Som du förstår räcker det inte med att läsa artikeln den måste också förstås i ett sammanhang.

Din värmepump skapar inte 4 kW energi - den hämtar energin utifrån. Du använder alltså 1 kW el och 4 kW värme utifrån för att ta fram 1.6 kW el. Det är alltså ingen perpetuum mobile.

Rent praktiskt antar jag att din idé faller på att en värmepump inte med sådan effektivitet kan klara att koncentrera omgivande ljum värme såpass att det kan driva en stirlingmotor vid optimal verkningsgrad.

Snitsigt, vem vet!

En Optimistum mobile
För att nå den höga värmefaktorn på 4 som du ger i ditt exempel så skulle uttemperaturen från värmepumpen bli låg (under 100 'C), vilket även skulle innebära att verkningsgraden för sterlingmotorn skulle bli låg (under 10 %). Så tyvärr det fungerar inte.

Jo det kan bli värre.
Ånglok släpper ut ytterst elaka avgaser och när bensinbilarna kom så var ju deras renlighet jämfört med hästarna en av deras största fördelar. Vi ska inte heller glömma att dagens bilar släpper ut otroligt mycket renare avgaser än förgasarmotorerna, som var det vanliga för ca 20 år sedan, gjorde.
Vad jag vill säga med det är att vi säkert kan utveckla en renare och effektivare transportinfrastruktur om vi som medborgare och kunder bara ställer det kravet på producenterna.
Problemet är väl att det är så få av oss som vill göra de nödvändiga personliga uppoffringarna som behövs för att nå det målet.

Det betyder alltså att det VAR värre, det kan fortfarande inte BLI värre för jag tror inte vi kommer gå tillbaka till ånglok och hästar som bajsar på gatan, eller?

Det är jättelätt att räkna på. Dagens elbilar, som förvisso är rätt små, kör på under 2 kWh/mil. Multiplicera med 2000 mil per år och 5 miljoner bilar, så får du 20 TWh, eller knappt två nya reaktorer.

2kWh/mil i optimal hastighet. 3kWh/mil i högre hastighet. Och 4kWh/mil i den hastigheten jag kör fram och tebax till jobbet varige dag. På mitt jobb jobbar det ca 200 personer som varige dag pendlar 10mil, många samåker, men alla kan inte göra det. I 120km/h drar INTE en elbil 2kWh/mil längre.
Även om bilar normalt sett drar mer energi i städerna, är de ute på landet som den stora mängden soppa slukas.

Teslan har 1.74 kWh/mil blandad körning, faktiskt. Min Citroën C3 HDi är specad till 4.5 liter/100 km blandad körning, och den drar knappt 6 liter/100 km om jag åker i 120 km/h.

Så jag antar att Teslan drar cirka (6/4.5)*1.74 i 120 km/h. Det blir 2.3 kWh/mil.

Teslans batteripack kostar $36000 för 53 kWh, vilket betyder att kapacitet för en mil med 2.3 kWh/mil kostar 12650 kr. Är det mycket? Nej!

0.6 liter besparing per resa, 500 resor per år, skulle ge 300 liter diesel per år i besparing. Det är mycket i förhållande till en investering på 12650:-. Det blir ju en avkastning på investerat kapital på cirka 300*11/12650 = 26% per år!

De flesta privatbil-milen sker förstås på korta sträckor, under några mil.

Det var ju bara en gnällrapport. Totalt visionslös uppenbarligen.

"Åh nej, tänk om alla laddar exakt samtidigt!?", ja men då kan man lägga upp bilarna i en kö t ex. Antag att alla sticker in sina bila i jacket kl 8 på kvällen, då får vissa bilar vänta beroende på belastningstryck och det spelar ingen roll då du ändå ska titta på tv innan du går och lägger dig.

Samtidigt ska man givetvis bygga ut elnätet och kanske bygga SK "smart grids" ( vad tusan det nu egentligen innebär). Jag irriterar mig på personer som mig som slänger omkring ordet "smart grids" utan att veta exakt vad det innebär...

Ja, det är ju precis vad WWF skriver i rapporten: Om elbilism ska fungera bra så behövs det mer förnybar energi och ett intelligent elnät.

De flesta här verkar skriva sina kommentarer utifrån Ny Tekniks rubriksättning, inte utifrån innehållet i rapporten.

Var går gränsen mellan visioner och hallunisationer?
Testa och läs mer än rubriken nästa gång.

Personligen tycker jag aldeles för många personer lägger in inlägg i stil med "varför ska vi ha kor när de finns mjölkmaskin".
Jej olja tar slut, vi kör på el i stället. Va gör vi elen av då? Goda intentioner och visioner!

Visst, havsvärmekraft (Ocean Thermal Energy) finns på försöksstadiet där värmeskillnader i havet mellan olika nivåer utnyttjas för elgenerering. Men i en bil finns bara luften runtomkring samt utstrålningen till himlen att tillgå som värmesänkor. Den möjliga kyleffekten från dessa är rimligen vad som begränsar.

Vi kanske borde sansa oss lite. Rom byggdes inte på en dag, men det kanske var en viktig händelse i ett ögonblinks hastighet som gjorde att staden står där idag.. Om vi förutsätter att oljan inte kommer räcka till så småningom och vi verkligen vill fortsätta att förflytta oss. Ja då finns det inte idag ett enda jämförbart lika utbyggt alternativ infrastrukturmässigt som elkraften. Det är väl med eldriften som med demokratin, det är det minst dåliga alternativet. Det sker inte imorgon, det inser vi alla naturligtvis, men det är inte detsamma som att det aldrig kommer att hända. Elkraften kommer att finnas där om vi behöver den. Vi betalar trots allt en fin peng/kWh.
Alla ni som är så skeptiska, vad tror ni om framtiden inom fordonsindustrin då? Vågar ni inte berätta, rädda för den kritik som kan komma därefter? Vågar ni inte ha en ståndpunkt? Skriv gärna ned era egna frmatidsvisioner i er kritik fortsättingsvis, oavsett om ni anser att ni försvarar verkligheten eller inte. Hur kan man försvara något som är så oerhört svårt att definiera, förresten? Och hugaligen vilka otäckheter man måste försvara då Sv..

Det tror jag också på. Sådana depåer kan man dessutom tänka sig att ladda från såväl lokala sol/vindkraftverk och elnätet.
Lokala depåer är nog en viktig del av det "intelligenta elnätet" som har nämnts av andra.