Det kanske är sunt att det inte sitter en 800 bars gasbomb under häcken på en när man är ute och kör?

Tester med vätgasbilar har visat att det vid en olycka som mest blir en hög flampelare under några sekunder som inte utsätter förare eller passagerare för fara, men om en bensinbil som är inblandad i en olycka kan lätt hela bilen bli övertänd och ta död på alla i din.

det är inte en klassisk tub med gas man har under sig. Lite mer sofistikerat än så.

Värre tror jag det är att åka runt med ett batteri med motsvarande mängd energi lagrat i sig.

Skulle gissa att de inte är ett hastbeslut de tagit eftersom de hållt på med forskningen i över 20år

Honda verkar ha lyckats i alla fall: http://www.alltommotor.se/tester/bilar/honda/test-honda-fcx-clarity-1.16992

Sv: "Inte ett hastbeslut"

Tja, enligt artikeln var det bl.a. för att spara pengar, och då passar man kanske på att dissa tekniken för att rädda ansiktet.

Vad är värst:
"en hög flampelare under några sekunder" från din "sofistikerade gastub"
eller:
"lite rök" från ett nästan helt ofarligt lithiumbatteri?
http://www.youtube.com/watch?v=DrUYJCdW4yw

Visst finns det tillämpningar för vätebränsleceller, men, Svensson-bilar är inte en sådan.
Jämfört med en bensinare/diesel skulle pris och miljöpåverkan bli det dubbla i dagsläget, det positiva skulle vara att närmiljön blir något bättre, men, då har de ju den billigare kusinen elbilen som en grönare konkurrent...

Om man hållt på med ett utvecklingsprojekt i 20 år så borde man rimligen ha information tillräckligt för att lägga ner det. Att de faktiskt bränt pengar på ett projekt så länge talar väll om något på att satsningen var seriös.

bara för att förstärka min oro - ett batteri, oavsett sort, innehåller inte i närheten av den energi vätgas gör.

Du menar att gasen alltid snällt antänder i en fin liten flamma och att det inte finns någon risk att det istället bildas ett gasmoln som sedan exploderar? Du menar även att tryckkärlen är okrossbara?

Ja, att lägga in slingor i alla vägar låter ju billigt - NOT.

Intressant tanke men hur ser den infrastrukturen ut? Blir det bara bilåkande på Gröna Lund då?

Amerikanska Witricity:s teknologi med Magnetisk induktion med spolar vore en bättre lösning.Där bilen laddas vid speciella stationer trådlöst.Slingor i vägbanan är en DYR lösning för laddning av stora batterier.

Säg inte det. Vätgasdrivna bränslecellsbilar med 500 km räckvidd är en realitet.

Det har vi snart också elbilar som gör. Som drar 0,2 kwh/km i stället för 0,6 kwh el/km som vätgasbilen med bränsleceller drar.

Är primärenergiförbrukningen för eltillverkningen inräknad då? Fast när man tänker efter så såg jag idag en artikel om VWs konceptbil som drar 0,224 l diesel per mil. Det är kanske mot sådana data som elbilar ska konkurrera. Det är ju inte morgondagens elbilar vi ska jämföra med dagens förbränningsmotorer

Det är ju ungefär 0,2 kwh/km. Nu är inget tillägg gjort ovan för elalstringen; är det olja eller kol blir det ett tillägg med en faktor 3. Elbilen och ännu mindre bränslecellsbilen kan då konkurrera med VW:s nya dieselkoncept. Annat än om elproduktionen är förnyelsebar eller från kärnkraft, skall kanske tilläggas.

Problemet är att det inte finns dessa batterier idag varken i verkligheten eller på forskningsbänken - däremot är det en stor hype kring batterier just nu med massor av utveckling kring idéer. Batterier blir också tungt och dyrt och då är det bättre att använda en kombination av bränslecell och batteri. Jag tror på att vi i framtiden får se en diversifierad bilflotta - elbilar för kortare sträckor och el-bränslecellsbilar för längre. Däremot tror jag inte på förbränning av vätgas vilket BMW sysslade med. Kolla in Hondas nya FCX Clarity istället. Den finns redan idag.

Visst. Vad jag talar om är att framtidens elbilar på sikt måste få system för att ta upp el under körning. Induktionsslingor i vägbanan är ett sätt; försök pågår redan med bussar i Sydkorea; trådbussvarianten är en annan; Shanghais trafikbolag satsar nu massor på elbussar som fäller upp strömavtagare enbart vid hållplatser och lagrar el i superkapacitorer.

Dyrt eller billigt. Det är extremt dyrt om inte slutkonsumentföretagen verkligen bryr sig - såsmå¨ning om även för dem själva - folk kommer inte att köpa varken argument eller biler som inte investerar bort sig ifrån CO2 döden.

Så...?

Dyr vätgas från Tyskland/Sverige/... eller billig från Sahara?

F.ö. håller jag inte med om den planekonomiska vinkeln, att bara vi uppnår Målet spelar kostnaden ingen roll...

Jo, men även denna billiga el räcker ju 3 gånger längre om man tankar den i en elbil eller pluginhybrid i stället...

Om man lyckas skapa billig solel
Om man lyckas göra de till vätgas
Om man lyckas transportera de lätt
Om man lyckas använda det effektivt....

Och även som du missade...
Om man får tag på stora mängder färskvatten att göra till vätgas i öknen.

Ganska många om där... kan nog säg att om vi löser alla de om du pratar om så har vi nog löst problemen redan innan vi kommer till vätgas.

Idag finns i princip två sätt att producera vätgas till låga priser; från naturgas eller från kol. Detta innebär att man tappar ca 1/3 del av energiinnehållet i omvandlingen, sedan går man miste om ytterligare energi vid kylning eller komprimering av vätgasen för transport. Verkningsgraden i bilen ligger på 15-30% vilket ger en mycket låg totalverkningsgrad och stora koldioxidutsläpp i samband med produktionen såvida man inte använder CCS, varvid kostnaden ökar och verkningsgraden för energikedjan ytterligare sjunker.

Utöver detta krävs stora investeringar i distributionskedjan.

Nej, detta är inte någon attraktiv lösning. Hur vi ska sänka utsläppen från bilarna kommer istället att till en början ske med konventionella bensin och dieselbilar vilka kommer att bli allt snålare. Bortåt 2020 kan man räkna med att en större andel av de nya bilarna i EU/USA/Japan använder någon form av hybridteknik. Någon större marknadsandel för plug in hybrider kommer dock att dröja till 2030.

Sedan kommer också andra generationens biobränslen att bli allt vanligare och ersätta en del av oljan.

DU har en massa Om, i en raljerade ton...

jag har bara ett frågetecken: om solelen blir tillräckligt billig (sen är det ingen konst att vinna ut väte ur havsvatten....)

du håller alltså med: tillverka väte med dyr el blir dyrt (ja, då är det billigare med fossila ämnen...)

MEN solkraft KAN bli billig i t.ex. Västsahara och 'omvandlad' till väte (det finns ändå ingen stor efterfrågan på el i Sahara...) kan man lätt transportera den i slutgiltiga, flytande formen främst till Amerika och Europa. Är detta så svårt att ta in...?

I dessa fall så är det lämpligare att transportera den producerade elen med HVDC till Europa och i första hand ersätta kolkraften vilken har störst utsläpp per producerad kWh.

Dock kommer det att dröja länge innan vi har billig solkraft i kommerciell skala. Även om femtio år så kommer vi i stor skala att elda kol och naturgas för elproduktion.

"Lämpligare" dra en högspänningsledning för likström Sahara-Norden...än frakta flytande väte i tankers...?
- Det tror jag inte på... Fördelen med väte-tanker är också att den kan landa var som helst (är alltså inte bunden till Siemens och Centraleuropa...) och innebär färdig bilbränsle (om man har ställt om till det...)

Billig ökenproducerad solkraft dröjer länge...?
- Det beror väl på om man satsar på det. Och den är nog vara konkurrenskraftig jämfört med andra "klimatvänliga"/"gröna" satsningar...

just det... skall det vara EL då skall det också vara grönt (eller solgult) el... ingen idé att ladda bilen med KOL via elsladden...

Jag förstår inte detta raljerande om högspänningsledningar mellan norra Afrika och Europa. Avståndet är ju knappast större än mellan norra och södra Sverige.

Problemen är alla de särintressen rörande elproduktion som finns i Europa. De har en massa anställda och mycket stora gjorda investeringar vilka de bevakar som äggsjuka hönor.

El från förnybar energi bör produceras där förutsättningarna är bäst och för detta krävs de mycket stora investeringar och en knivskarp distinktion mellan elproduktion och eltransmission. Och när det gäller effektiva transmissionsnät i Europa/Afrika kan faktiskt politikerna göra nytta.

Det här med billig el från sahara, har du hört talas om marknadspris?

Priset är vad marknaden är berett att betala för den sista producerade kWh. Om solel från sahara var konkurrenskraftigt så är ajg säker på att någon gniden kommunist hade byggt hur många solkraftverk som helst.

Det verkar var så att du väntar på att någon ska uppfinna en ny marknad där vi helt plötsligt har överskott på billig energi. Dreamer...

Har du bott i en grotta senaste åren? (ledtråd: Desertec).

...m.fl...

Ni svara bara på en lösryckt (halv)mening här eller där, men missar mitt första inlägg. T.ex. rubriken: "Lokalt eller globalt..." (och det handlade om lösningen på Vätgasbilens problem...)

Lokalt kan man inte framställa vätgas i Europa till ett rimligt pris och ur rimliga ("gröna") energikällor... och lokalt i Västsahara finns ingen marknad för stora mängder el, därför finns inte heller solkraftverk där... Men man kunde sammankoppla de två 'lokalerna' - och samtidigt lösa vätgasbilens problem: vätgas från ren energikälla och till rimligt pris... är detta så vårt att ta in...?

Sen behövs det förstås politiker, affärsmän och ingenjörer av rätt virke för att förverkliga detta...

Då tror du fel. Det är inte kostnadsmässigt eller energimässigt rimligt att producera väte med solkraft i Sahara och distribuera denna med pipeline och tankers över hela världen. Man kan också fråga sig varför man ska transportera väte från Afrika över hela världen, solen lyser ju även på andra ställen.

Jag tror också det är fördelaktigt om man bygger solkraft för EU i södra Europa istället. Solstrålningen är förvisso något lägre än i Nordafrika, men säkerhetspolitiskt är det bättre att bygga på egen mark, miljön är enklare (inga sandstormar bland annat), transportförlusterna är mindre pga kortare avstånd och det är enklare att hantera bygge, drift och underhåll eftersom anläggningarna ligger i Europa.

I ex. Nordamerika så har de egna områden som är lämpliga för elproduktion med solkraft.

Läs artikeln "Does a hydrogen economy make sense" så kommer du förstå att bränslecellens höga effektivitet inte kan täcka upp för alla förluster kopplade till, produktion, lagring, transport, osv.

jämför, tack!

a. effekt
b. vikt
c. kostnad

Jag är inte riktigt med på vad du vill jämföra med. Du verkar ha blandat ihop energikälla, energibärare och energikonveterare. Det går inte att jämföra rakt av.

Energikälla är inte vätgas, de är el som i sin tur kommer från kärnkraft/kolkraft/vindkraft/vattenkraft/solkraft what ever.

Energibärare kan vara vätgas. Detta kan jämföras med kolväten (exempelvis bensin, etanol, metanol, biogas), el, mekanisk energi (exempelvis tryckluft)

Att transportera till tank/laddställe har el definitivt fördelar. Vad de gäller att tanka och ha i tanken är kolväten definitivt bäst. Förvisso väger vätgas mindre (va 1/4), men de tar å andra sidan mycket större volym (typiskt 10gånger). Vikten av bensinen är inget större problem i dagens bilar, volymen skulle bli ett problem om tanken skulle behöva va 10 gånger större. Vikten för både kolväten och vätgas är oväsentlig, vätgas drar en nitlott på volymen. Vikten för el är mer än 10 gånger större än kolväten och drar en nitlott även det.

Vad de gäller konverterings effektiviteten så får vi de knepigt. För från el till hjul så får vätgas ca 50-70% medan el klarar sig på 70-90%. Men om vi i stället räknat från källa till hjul så blir motsvarande siffra 20-30% respektive 30-40% för el och då hamnar helt plötsligt kolväten på runt 20-25% (exklusive rengenerering)

Vätgas är billigt att tillverka... om man redan har el, men om man redan har el kostar de ju inget extra att köra med el. Kolväten är billigare att tillverka än motsvarande mängd el, så de är ännu billigare.

Så om man summerar upp det, vätgas är i princip ingen fördel alls. Den fördelen som folk ofta ser med vätgas, helt felaktige, är att vätgas skulle vara utsläpps fri. Vätgas är inte utsläppsfri eftersom vätgas endast är en energibärare och ingen energikälla.

Verkningsgraden vätgas-drivhjul för en bränslecellsbil är ca 30%. Används bensin eller andra kolväten för att producera vätgas i bilen så sjunker verkningsgraden något.

Bränslecellsbilen är i princip jämförbar med en seriehybrid med förbränningsmotor. Bränslecellen har högre teoretisk verkningsgrad och pga lägre temperaturer så bildas inte NOx, men kostnaden är högre och skillnaden i verkningsgrad är inte så stor.

du känner dig kallad... men du läser inte det du svarar på...

igen: frågan är (här) inte "väte eller kolväte"
utan de tå systemen: förbränningsmotorn vs bränslecell+elmotor... (med samma bensin)

Svårt...?

tack, du fattade frågan...

men hur är
a. effekt
b. vikt
c. kostnad
totalt för respektive system?

I fråga om effekt och vikt så handlar det inte om några större skillnader mot en konventionell bil. Bränslecellsbilen Honda FCX Clarity med dess 100 kW väger ungefär lika mycket som de flesta andra bilar i denna klass.

Priset är däremot något helt annat. Dock så är det ju en bil som bara tillverkats i mindre skala och Honda har inte själva gått ut med några priser men det är rimligt att bilarna kan kosta så mycket som 1 miljon dollar styck.

jag tänkte mig "renrakade" fakta, av någon som vet...

alltså
2. motorn/eldito+bränslecell i sig - utan bilen i övrigt (den kan vara "bantad" mm)
3. bara dessa system - i en tänkt, likvärdig produktion (Honda för 1 miljon...? Men då är det inte bara eldelarna tillverkade i mkt kort serie som är inräknade, utan hela utvecklingskostnaden + ändringar i bilen i övrigt... plus att det några "klimatdårar" som skall köpa den...)

Hur kan du få 30-40% för el?. Kolkraftverket har ju som bäst 40% och sedan har du resten av förlusterna till drivhjulen. Resultatet blir 20-25%. Mao en dieselbil med dagens teknik är snålare.

Siffrorna för källa till hjul för vätgas och el stämemr väl inte?

30-40% det är ju kolkraft, om du missat det så borde man multiplicer med säg 0.35, vilket ger ca 0.35*0.35=0.13. Helt uruselt med elbilar med andra ord.

Ett kolkraftverk har en verkningsgrad på 35-45%, naturgaseldade gasturbinverk har upp till 60% verkningsgrad.

Elnätet är ungefär 90% effektivt och bilen inkl. laddaren ligger troligtvis runt 60% verkningsgrad. Kraftverk till hjul är alltså totalt runt 25%. En dieselbil ligger idag på runt 20%, kanske något över.

Använder man naturgas eller kol för att producera väte så är verkningsgraden ca 60%, dvs totalverkningsgraden är under 20% exklusive komprimering/kylning och transporter.

Äntligen kanske miljöförstörarna inser att det inte bara är att fortsätta med gammal teknik som om man satt på en räkmacka. F ö är alla bensinbilar en stor säkerhetsrisk.

Flytande bränslen som inte behöver en trycktank är säkrast.
Syntetisk diesel är ett bra alternativ för framtiden då den fossila oljan sinar.

Syntetisk diesel är bra. Biogas likaså och slutligen vind/vattenkrafts EL. Framtidens drivmedel är inte ett enda utan en uppsjö av olika. Till slut vinner det billigaste och det är det bl.a BMW börjar att inse.

Japaner kan bättre, titta på Honda.

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

Precis, Japaner kan bättre, titta även på Honda, deras finns för leasing i Californien.

http://www.youtube.com/watch?v=ffRagsjSpkE

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

BMW har en hel flotta med vätgasdrivna bilar, problemet är inte att bygga bilarna, problemet är att framställa väte miljövänligt och kunna distribuera denna. Att således hålla på att producera ytterligare vätgas bilar när man inte har någonting att driva dem med är totalt meningslöst.

Svar till Clas
Det kanske är sunt att det inte sitter en 800 bars gasbomb under häcken på en när man är ute och kör?

vilken okunskap.BMW kör på flytand väte. Ingen som satasa på sådan vätgastapställen. Färbränning är oeffektiv och därför komprimerad vätgas räcker inte till. Nu satsar dem på bränsleceller.

Vid bran vätgas brinner ovanför dig som en blixy. I binsin bil fär du grilas om du är fastklämd.
Vikla Pasjaser finns i Sverige. Ju dummar man är desstp gapar man högre!

Ja. Volvo PV hade många duktiga ingenjörer. Vart tog dom vägen?