Nyttan är just att NYA ideér ska fram i ljuset, en gammal 745 med ny drivlina är ingen inovation. Man ska tänka i NYA banor. Det är vitsen!

Det är väl knappast användbart att bygga en bil som väger 50 kg om den inte kan användas annat i en tävling för studenter.

Du får gärna räkna upp de idéer som de här studenterna kommit med som kan applicera på riktiga bilar i den riktiga världen. Kan de framsteg som studenterna gör inte användas i praktiken är ju tävlingen värdelös.

Att de kan få en kolfiber-yttepyttebil (som bara studentgruppens minste kines kan krypa in i) att gå 50 mil på en liter bensin säger absolut ingenting. Med en 745:a skulle man kunna få en uppfattning om vad olika tekniker skulle innebära i praktiken för bränsleförbrukningen hos "normala" bilar. Studenterna skulle tvingas satsa på sådant som är realistiskt, hur realistisk är en vävd kolfiberkaross? Vad kostar den? Hur krocksäker är den?

Varför inte lösa riktiga problem istället för små skojiga låtsasproblem?

Håller inte med dig. Vad man är ute efter är att sänka förbrukningen på grund av två faktorer.
Kaross/vikt samt motor/transmition. Ett sätt att tvinga tävlande att använda samma fordon skulle göra att tävlingen inriktas på en specifik del och därför inte ger några kombinations förluster.

Att ha en deltävling med samma fordon och en med samma transmission skulle leda till en snabbare och mer effektiv utveckling.

"Att de kan få en kolfiber-yttepyttebil (som bara studentgruppens minste kines kan krypa in i) att gå 50 mil på en liter bensin säger absolut ingenting."

Jo det gör det. T. ex. att dagens bilar är på tok för tunga om vi verkligen vill få ner bränsleförbrukningen. Hur krocksäker är dessa bilar? Jag vågar påstå att du kan frontalkrocka två av dessa bilar i deras topphastigheter utan att förarna får allvarliga skador. Vilka andra biltillverkare kan säga det om sina bilar?

Dessa bilar kommer naturligtvis inte finnas på vägarna imorgon (förutom möjligtvis baldos då) men det är inte poängen med tävlingen. Poängen är att visa vad som är tekniskt möjligt och att ge folk tankeställare. Behöver vi alla köra runt i bilar på 1000 kilo som slukar bensin och orsakar otroliga skador om vi krockar med dem? Vad kan vi göra åt problemet med viktskillnader mellan bilar? Om det finns en sorts systemfel i dagens bilpark, går det då att gå över till lättare bilar? Ska man i så fall göra det i ett språng eller stegvis? Tävlingen hjälper till att aktualisera sådana frågor och jag tror det är viktigt.

Märkligt resonemang du har. Skulle du tycka det vara en bra idé att Volvo stryper maxhastigheten på sina bilar till 30 km/h och använder det som argument för krocksäkerhet? Och kan man verkligen lita på att man bara krockar med en bil som är av samma modell som sin egen? Är du med i tävlingen eller är du bara frånkopplad från verkligheten rent allmänt?

Visst är dagens bilar för tunga, men skulle du säga att tex Volvo lyckats lösa det problemet om de byggde enpersonersbilar utan reservhjul, vindrutetorkare, värme, krockzoner, normalbekväm sittkomfort etc med en kolfiberkaross som fick bilen att kosta skjortan? Det är ju precis den lösningen alla dessa studenter har kommit med!

Varför inte kräva att bilen ska lasta 4 personer, klara av att köra genom 5 cm snömodd samt få 3 stjärnor i krocktester? Då skulle problemställningen motsvara verkligheten och det skulle bli mindre lekstuga för teknologer och mer användbara lösningar!

"dagens bilar är på tok för tunga om vi verkligen vill få ner bränsleförbrukningen"
Har du något belägg för detta, eller är detta ännu ett "jag hittar på för att stödja min synvinkel" "fakta"?

Avundsjuk? =)

Syftet är inte att konstruera en bil som ska ersätta din befintliga. Syftet är att främja nytänkande inom transport och drivmedel och på så sätt dra kopplingar till verkligheten. I Urban Concept-klassen finns ett tjockt reglemente med en hel rad krav på dimensioner, säkerhet och annat som bilen ska klara. Försök bygga en ” bil som ska lasta 4 personer, klara av att köra genom 5 cm snömodd samt få 3 stjärnor i krocktester” på drygt 9 månader och du samtidigt ska studera andra kurser alternativt arbeta på halvtid. Och hitta egna finansiärer till projektet.

För att tävlingen ska vara rimlig och genomförbar är allt minskat. Men utgår man från att det ska vara för en person och gällande dimensioner och vikt, så är de flesta väldigt säkra och kvalificerade fordon. Jag skulle vilja säga att minimeringarna är proportionella. Visst – du har rätt i att en sådan bil i ”normal” storlek skulle kosta skjortan att ta fram då allt ska anpassas därefter. Men vad tror du det kostar att ta fram en ny ”riktig” bil i form av utvecklingskostnader? Det är inte förrän man provat som man vet vad man ska prioritera och vad som är genomförbart. En Volvo anno 2009 är inte samma sak som en Volvo från 53. Och 1953 hade man inte en tanke på att utveckla bilar så som är standard idag.

Efter projektet ger sig tusentals teknologstudenter ut i verkligheten och börjar arbeta. Erfarenheterna och lärdomarna från detta projekt är enorma – vilken bransch du än hamnar i - och betyder otroligt mycket mer än det du kan läsa i en bok. Dessutom har de kunskap om ny teknik, miljöpåverkan och erforderliga kunskaper om transport och drivmedel.

Skillnaden mellan det du kallar för teknologernas lekstuga och ett stort företags utvecklingscenter tror jag inte är så enorma ändå. Det härliga är att man har förenar nytta med nöje i båda! Men man måste våga för att lyckas. Annars får man fortsätta med att skriva avundsjuka inlägg på ny tekniks hemsida…

Håller med dig, men jag tycker du skjuter budbäraren. Studenterna håller sig bara till reglerna, de är reglerna som är tokiga, inte deras insatts. Deras bilar skulle högst troligen kunna byggas dubbelt så stora utan vidare ansträngning och fortfarande vara skapligt bränslesnåla och klara allt de du säger, möjligen med undantag av krocktest reglerna. Man kan inte ha krockskydds regler på prototyper eftersom prototyper per definition är fåserie produkter som ofta alla skiljer varandra , man kan helt enkelt inte krocktesta dem.

Du har rätt i att denna "övning" är mycket lärorik för studenterna, dock så tror jag att dess betydelse för framtida transportsystem är starkt överdriven.

"Nytänkade" i all ära, vad har dessa tävlingar bidragit med egentligen? Säg en ide som bilindustrin tagit till sig?

Kolfiber har ju funnits i specialbyggda bilar i tiotals år men är fortfarande inte lämpligt för normalkonsumentens bilar, varför envisas med att fortsätta med detta material när det är en återvändsgränd? Det var detta jag menade kostar skortan.


Kan de förbränningsmotorer som används skalas upp tio gånger med motsvarande bränsleekonomi? Om inte så är ju teknikutvecklingen förgäves (om man nu inte satsar på att bygga bränslesnålare R/C-bilar).

Om nu studenterna har ont om tid så är väl mitt förslag att bygga om en "riktig" och färdigbyggd bil ganska bra? Med samma kaross blir det dessutom enklare att jämföra drivsystemen.

"Håller med dig, men jag tycker du skjuter budbäraren. Studenterna håller sig bara till reglerna, de är reglerna som är tokiga, inte deras insatts"

Det är ju reglerna jag menar är fel, studenterna säger jag inget ont om, deras framsteg är dock begränsade till denna tävlingsform och inte till verkligheten.

"Vad kan vi göra åt problemet med viktskillnader mellan bilar?"

Inte är det väl att bygga bilar som väger 50 kg?

"Aurora från KTH profilerar sig med en unik motorkonstruktion, en HCCI-motor, och som miljöbil med kaross i komposterbart biologiskt material." - taget ur artikeln

"Chassi och kaross: Biobaserad monocoque med sandwichbaserad bottenplatta. Materialet är hampa och sojabönsolja." - taget ur artikeln


Inte nytänkande?


Effekterna av dessa tävlingar kanske inte får en direkt verkan på fordonsindustrin men indirekt. Dessa stimulerar nytänk som kan återskapas på längre sikt.

Det tar tid att implementera saker som är inspirerade av Formel 1, samma kanske kommer gälla här?

Du missar min poäng. Mina "förslag" som du så fyndigt punkterar är givetvis inte seriösa förslag på hur vi ska förändra bilparken imorgon utan är menade som tankeväckande frågeställningar som kanske kan hjälpa oss att finna långsiktiga lösningar på dagens transportproblem. Om vi skulle införa alla dessa regeländringar som du och SV föreslår så har vi helt plötsligt inte en tävling för studenter som går en kurs på en termin utan ett långvarigt utvecklingsprojekt av en helt ny bil. Undrar vem som kan tänkas vilja göra något så resurskrävande? Ja juste bilindustrin själva kanske?! Vill du ha realistiska förslag på bilar som kan användas imorgon behövs inga studenter. Det är bara att gå till närmaste bilmässa.

"Om nu studenterna har ont om tid så är väl mitt förslag att bygga om en "riktig" och färdigbyggd bil ganska bra? Med samma kaross blir det dessutom enklare att jämföra drivsystemen."

Nej det är inte en bra ide. Om du tror att studenter ska kunna bygga om en bil, utvecklad av proffesionella ingenjörer med starka resurser under kanske ett decennium, på ett par månader och få något som faktiskt blir mycket bättre så är du ute och cyklar.

""Vad kan vi göra åt problemet med viktskillnader mellan bilar?"

Inte är det väl att bygga bilar som väger 50 kg?"

Inte imorgon kanske. Men vi kanske kan bygga bilar som väger 10% mindre imorgon och 10% mindre än det nästa dag? Utvecklingen de senaste decennierna har ju gått åt andra hållet. Jag kan redan nu förutsäga att ditt motargument blir att det finns tunga bilar som faktiskt behövs, som tex lastbilar, och din fråga kommer lyda något i stil med: "Hur ska vi kunna blanda personbilar i 50kg-klassen med tyngre nödvändig trafik?" Det är just den typen av frågeställning som tävlingen vill att vi ska fundera på men ställ frågan i syfte att komma fram till en lösning istället för att skjuta ned förslag. Se tävlingen som en brainstorming där studenter, som inte begränsas av erfarenhet, "så har man alltid gjort"-mentalitet eller trafiklagar för den delen, kastar upp ideer i luften och så ser vi vad som funkar. Lämna implementationen av ideerna till verkliga företag och tänk positivt istället.

""dagens bilar är på tok för tunga om vi verkligen vill få ner bränsleförbrukningen"
Har du något belägg för detta, eller är detta ännu ett "jag hittar på för att stödja min synvinkel" "fakta"?"

Jag baserar det uttalandet på resultaten från tävlingen och den grundläggande fysikaliska principen som säger att det krävs mer energi att förflytta en tung bil än en lätt bil. Ser du någon annan avgörande skillnad mellan tävlingens bilar och dagens bilar som får dig att tro att tävlingsbilarnas överlägsna bränsleekonomi skulle bero på något annat än vikten? (Ja de flesta lag använder en körstil som påminner om hypermiling men skillnaden mellan tävlingsbilarna och vanliga bilar som körs med hypermiling är fortfarande enorm)

"Nej det är inte en bra ide. Om du tror att studenter ska kunna bygga om en bil, utvecklad av proffesionella ingenjörer med starka resurser under kanske ett decennium, på ett par månader och få något som faktiskt blir mycket bättre så är du ute och cyklar. "

Om Volvos ingenjörer kan sänka förbrukningen på volvos småbilssortiment på sin fritid så kan nog 10 studenter som jobbar 40 timmar i veckan (minst!) med detta klara av det också.

Att ingenjörerna lagt ned ett decennium är ju bra för studenterna, då får de mycket gratis. Att häkta på ett nytt drivsystem på befintlig utgående axel till de drivande hjulen är inte särskilt komplicerat, resten av bilen behöver de inte göra någonting åt i ett första skede. Om tex Volvo dessutom går ut och sponsrar tävlingen kan bilarna vara förberedda med hårdvaru- och mjukvaruinterface för att lättare bygga in nya sorters framdrivningssystem. Fatta hur många kostnadsfria och innovativa utvecklingstimmar Volvo skulle få!!!

Sedan är det ju så att flera års studentgrupper kan bygga vidare på bilen, doktorander och lärare kan vara kvar flera år och se till att utveckligen går framåt.

Första året kanske man sätter dit en ny förbränningsmotor kopplad till en elmotor som driver direkt på utgående axel.
Andra året byter man ut elmotorn i motorrummet mot hjulmonterade elmotorer och filar vidare på hybridsystemet med effektivare motorer, nya superkondensatorer etc.
Tredje året tar man bort originalbromsarna och använder motorerna som generatorer vid inbromsning.
Övriga inslag kan vara lätta och lättrullande hjul/fälgar/däck. Aerodynamiska lösningar (flat undersida, sänkt chassie) kan också vara tillåtna.

Under 15 år har man byggt dessa cigarrformade skapelse med cykelhjul som man ligger och kör, i diverse tävlingar för solbilar och energisnåla bilar. När ska man inse att ingen vill köra bilar som ser ut så? När ska man försöka överföra de tekniska landvinningarna (om de ens finns) till verkligheten???

"Aurora från KTH profilerar sig med en unik motorkonstruktion, en HCCI-motor, och som miljöbil med kaross i komposterbart biologiskt material."

HCCI-motorn är inte ny!
Frågan kvarstår, kan den eventuellt bränslesnåla motorn skalas upp 10-20 gånger så den kan användas i "riktiga" bilar? Kan de material man använder användas i "riktiga" bilar med bibehållen ekonomi och krocksäkerhet?

Tänkte mer på en ny typ av karossmaterial.

Frågorna om de tekniska "landvinningar" fungar i verkliga livet som du ställer är befogad. Tror att det saknas en tävlingsform som skulle komplementera denna samt Formula Student, en standardklass där drivlinan är gemensam osv.

Volvo har inget småbilssortiment, de har endast C30 i skrivande stund.

Sedan är bilar i allmänhet, pga diverse lyx såsom AC, elhissar mm, onödigt dyra.

Med Volvomått mätt så är väl S40 och V50 små... ;-)

(Det var väl dessa bilar de jobbade gratis på om jag inte minns fel.)

Sådana projekt du pratar om finns också. Studentprojekt där ett företag, exempelvis Volvo, samarbetar med ett studentteam med att förbättra något specifikt område i en bil, ett verktyg eller vad som helst. Shell Eco-marathon är mer ur ett helheltsperspektiv, fast i miniatyr.

Utvecklingskostnaderna drar dock väldigt fort iväg, även om du arbetar gratis. Jag tror knappast att Volvoingenjörerna tog pengar för material och tillverkning ur egna fickor.

"Att ingenjörerna lagt ned ett decennium är ju bra för studenterna, då får de mycket gratis." Nej, det är inte bra för studenterna, för det är just att låsa sig i befintliga lösningar man till stor del vill undvika. I Shell Eco-maraton fokuserar olika team på olika saker. Det fanns bilar som var helt gjorda i bambu, men med en vanlig förgasarmotor. Det fanns de som satsat allt på designen, eller drivlinnan - men då var ofta bränsleförbrukningen högre eller skalet ganska fult och rangligt.

De svenska lagens bilar är utseendemässigt och funktionsmässigt faktiskt i särklass och det tycker jag att vi ska vara stolta över. Man har försökt hålla hög kvalitet på alla bilens delar.

...och onödigt tunga!

Fast trots att studenterna bygger från scratch så väljer de ju i princip samma lösning år efter år när det gäller designen på karossen.

Studenterna tog väl inte pengar till HCCI-motorn och kolfiberväven från Borås ur egna fickor heller, eller?

Åter igen, vilka ideer som studenterna har kommit med kan bilindustrin dra nytta av?

För att det tar otroligt mycket tid och arbete att tillverka formar att gjuta i. Man kan lättare ändra på materialet, skärningarna, inredningen och drivlinan.

Jag kan inte svara på din fråga om bilindustrin, men jag vet att företag kontaktat studenter och universitet i efterhand för att diskutera vissa saker vidare. Det har även hållits föredrag på området.

Du verkar missa poängen och jag vet inte hur många gånger vi ska upprepa det. Meningen är inte att ideer ska kopieras rakt av (det skulle dock vara en bonus). Meningen är bland annat att öka mängden tänkare och bredden på deras tankar.

Studenterna i Baldos 08 skötte cirka 80% av finansieringen själva. Det är inte gjort i en handvänding att söka finansiärer utan ett omfattande arbete.

"Unikt: Världens första bil med chassi och kaross av hampa och sojabönsolja och världens första bil med HCCI-motor som vanligtvis kan hittas i forskningslab runt världen, ej i bilar." - taget ur artikeln

Nu kan jag inte svara på hur de ha gjort eller om påståendet är sant, de har hur som helst löst något som tidigare inte varit vanligt. Säkerligen inte något revolutionerande men problemet har de löst.



Lite upprepning:
" ... kaross i komposterbart biologiskt material." , " ... Materialet är hampa och sojabönsolja." - båda tagna ur artikeln

Fordonsindustrin kanske slipper använda dyr aluminium (som dessutom kräver massor av energi vid tillverkning). Komposterbart material, bra för miljön.

Frågan är självklart om materialet kan fungera i en vanlig bil, en annan är hur många procent av kaross- och bottenplatematerialet är komposterbart? Hur hållbart är detta?



"Baldos II från Luleå rider på framgångarna för Baldos I förra året och räknar med en hel del priser. När man kommer hem igen väntar en typbesiktning för att kunna rulla på vanliga vägar." - taget ur artikeln

Hoppsan! Skulle de lyckas med typbesiktningen har de lyckats med att skapa en liten och bränslesnål bilmodell! Något som varken SAAB eller Volvo har. De skulle tillochmed kunna starta ett företag som tillverkar dessa (alternativt köper upp SAAB:s fabriker i Sverige).

Baldos II samt Agilis har definitivt något som tilltalar mig, stadsbo som jag är. Nu är de säkerligen inte anpassade för ett vardagsliv, men det går att bygga vidare på!



Viktig erfarenhet för deltagarna. Att testa sina kunskaper i ett relativt verkligt projekt, detta kan de tillämpa i fordonsindustrin (och andra branscher för den delen).



Sist men inte minst, inspiration till andra i Sverige, framförallt inom bilindustrin.

"Meningen är bland annat att öka mängden tänkare och bredden på deras tankar."
Där slog du huvudet på spiken!

Jag vet vad poängen med tävlingen anses vara, men bla NyTeknik (med sin rubriksättning) hävdar ju att dessa tävlingar kan hjälpa biltekniken framåt, vilket jag anser den knappt kan alls.

Självklart är finansieringen är svår nöt att knäcka även om jag tror att bilindustrin skulle tjäna på att sponsra en tävling med "riktiga" bilar och viss support/samarbete med deras ingenjörer. Högskolorna kunde satsa mer även de.

Om poängen är att skapa ett brett tänkande bland teknologer så skulle man lika gärna tävla med skördetröskor eller helikoptrar. Kopplingen till bilindustrin/verkligheten är en illusion som skapas av att man bygger just bilar.

Att en ny grupp studenter lär sig gjuta lättviktskarosser varje år säger ju hur mycket tid som kastas bort och jag hävdar fortfarande att en tävling inriktad på drivlina samt optimering av befintlig teknik skulle ge mer användbara resultat.

"Skulle de lyckas med typbesiktningen har de lyckats med att skapa en liten och bränslesnål bilmodell! Något som varken SAAB eller Volvo har."

Kanske för att SAAB och Volvo är vinstdrivande företag och att en enpersonersbil som bara kan köras på sommaren och som kostar lika mycket som en "riktigt" bil för 5 personer inte kommer bli någon succe bland konsumenterna?

Jag låter säkert tråkig men klimat/energi-problemet anses vara ganska akut, då tycker jag att man kan kräva vettiga resultat av en sådan här tävling, istället för att göra det till någon slags lekstuga för ingenjörer....

"Om Volvos ingenjörer kan sänka förbrukningen på volvos småbilssortiment på sin fritid så kan nog 10 studenter som jobbar 40 timmar i veckan (minst!) med detta klara av det också."

Jag är inte insatt i exakt vad dessa volvotekniker gjorde men är det frågan om lite småmeck här och där så räcker det inte upp till de kraven som ställs på utbildningen. Du får tänka på att på en högskola så fungerar allt lite annorlunda. Studenterna jobbar mot en deadline och sedan är tack och adjö och iväg på sommarlov och nya kurser. Detta betyder att är bilen bara nästan klar vid deadline så blir den aldrig helt klar. Nästa årskull får då i uppgift att bygga en ny bil eftersom det inte räknas som god undervisning att säga åt sistaårs elever på KTH att "fila lite på den där axeln och skriv om några rader kod här och här så ska den nog fungera". Ville man bara uppnå bästa möjliga resultat skulle man inte bygga om bilarna från år till år utan bara optimera dem och göra små förändringar.

Jag skulle gärna se att det fungerar som i ditt exempel att doktorander och lärare stannar kvar men tyvärr ser inte verkligheten ut så. Här är vad som troligtvis skulle hända med ditt år till år koncept: Första året byter man förbränningsmotorn men det går bara halvbra och studenterna får godkänt och kör vidare med sina examensarbeten. Nästa årskull ska nu alltså "finputsa" förra årets lösning? Det går inte skolan med på eftersom det inte blir bra utbildning så då gör man om hela skiten istället.

Utbildningen (för det är det det handlar om i grunden) måste alltså nå en viss nivå av komplexitet varför man inte bara kan byta tex förbränningsmotorn i en befintlig bil (sånt gör man på fordonsgymnasium) och man kan heller inte byta alla delar samtidigt eftersom det blir för resurskrävande. Därför tycker jag att dessa små bilar är en bra kompromiss eftersom eleverna får en bättre utbildning på det sättet.

Shell Eco marathon går givetvis att kritisera på många sätt men jag håller inte med dig i just din kritik. Däremot ser jag behovet av en annan sorts tävling där man experimenterar med riktiga bilar. En sådan tävling skulle mycket riktigt kunna ge användbara resultat snabbare.

Hela idén med tävlingen är fullständigt felaktig, det är själva grunden som är felet. För vem som helst som har ett gnutta rekursivt tänkande så inser man att poängen med tävlingen är att skapa imponerande låga förbruknignssiffror så att folk säger "wow va snål".

Kruxet är att de är inte bilarna som är snåla utan reglerna. Skjutton tror jag t.o.m att jag skulle kunna få en XC90 att dra 0,2liter/mil om jag får följa de där reglerna. Hastigheten och plötsliga inbromsningar är de två största orsakerna till att en bil drar mycket soppa. Man bromsar in 3 gånger planerat under 53minuters tid och kör i en genomsnittshastighet på under 30km/h. Jag kan säga en sak till som klarar det, en cykel. Faktum är att en cykel (med rätt aerodynamiska tillsatser) drar mindre energi än de allra bästa prototypbilarna. Varför ha de här fåniga reglerna? Orsaken borde ju vara uppenbar vid den här tidpunkten. Shell försöker få en image som miljövänliga, genom att anorna en fullständigt meningslös plojtävling med resultat hämtade från kalle anka tidningen så får de exakt den uppmärksamheten de är ute efter, och inte får man kritisera dem för då är man en ond människa.

På senare tid verkar de som att vad man än kritiserar så är man ond... känns lite som att Orwels 1984 redan har börjat. Inte kritisera... de är inte bra! Tänk inte själv!

"Första året byter man förbränningsmotorn men det går bara halvbra och studenterna får godkänt och kör vidare med sina examensarbeten. Nästa årskull ska nu alltså "finputsa" förra årets lösning? Det går inte skolan med på eftersom det inte blir bra utbildning så då gör man om hela skiten istället."

Jag tror nog inte att högskolan har som krav att alla avancerade projektkurser inte får bygga på tidigare uppnådda resultat, vare sig andra studenters projekt eller annan forskning. Både i den akademiska världen och på Volvo så bygger man vidare på tidigare tekniska landvinningar, man börjar nästan aldrig från början.

När sa jag att man bara ska "putsa" på förra årets lösning, jag gav ju exempel på delsystem som kan utvecklas i egna projekt?

Och du antar att projektet enligt mitt förslag "går halvbra", varför då? Kan inte projekten i dagens tävlingar gå halvbra också?



"inte bara kan byta tex förbränningsmotorn i en befintlig bil (sånt gör man på fordonsgymnasium) och man kan heller inte byta alla delar samtidigt eftersom det blir för resurskrävande."

Nu var det inte själva motorbytet jag menade skulle vara studenternas insats, de skall även ta fram en motor, alternativt modifiera en "färdig" motor. Och snickra gjutformar gör man väl på hantverkslinjen?

När sa jag att man skulle byta alla delar samtidigt? Jag föreslog ju faktiskt motsatsen???

0,2 liter milen på en XC90 i all ära men du ska ner till 0.01 liter milen för att börja närma dig siffrorna som dessa bilar klarar. (jag ger inte mycket för din skalning av bilarna eftersom de inte ska skalas)

Varför körcykeln i tävlingen ser ut som den gör är ett mysterium men de resten av de fåniga reglerna finns där för att det är en tävling för alla och därmed måste storlek på bilarna och deras maxvikt etc begränsas dels på grund av att det inte ska behöva kosta så mycket att tillverka dem men också av säkerhetsskäl. Det finns en hel del entusiaster och familjer med i tävlingen och jag är osäker på om man behöver körkort för att få vara förare. Är det inte så så kan du räkna med att det sitter folk under 15 bakom ratten på någon av bilarna.

"Jag kan säga en sak till som klarar det, en cykel."

Äntligen en jämförelse som är värd något. Är dessa bilar bättre eller sämre än en cykel ur miljösynpunkt? Du har redan besvarat den frågan. De är sämre men finns det användning för ett mellanting mellan bil och cykel?

Vad gäller Shells syften med tävlingen så håller jag till viss del med men det har ingen bäring på resultaten från tävlingen. Tävlingen hade kunnat vara anordnad av Greenpeace och slutsatserna hade blivit desamma. (hade aldrig trott att jag skulle se dig kritisera de "onda" oljebolagen, det får du äta upp nästa gång vi drabbar samman =) )

Jag har precis skrivit ett jättelångt inlägg om varför man inte ska bygga om en riktig bil så som du föreslår men har insett att det inte är en så dum ide. Mina poänger gick ut på att det skulle vara resurskrävande etc men det var väldigt svaga argument. Däremot hävdar jag fortfarande att en tävling med riktiga bilar skulle fylla en helt annan funktion än shell eco marathon och därför behövs båda.

"Halvbra" var kanske ett för starkt ordval. Det jag menar är att studenterna siktar högt och anstränger sig mycket men har begränsade resurser vilket gör att de sällan når 100% fram (se tex nytekniks reportage om KTH:s nya racingbil). En sån här tävling kan gå i stöpet för att ett litet chip oväntat går sönder och man inte har nya och då får man inget resultat.

Studenter är inte och ska inte vara gratis arbetskraft för bilindustin. Dom är i skolan för att lära sig saker.

Isåfall ska man ju inte göra exjobb i samarbete med företag och inga högre projketkurser skall ha något somhelst att göra med industrin. Frågan är om någon skulle tjäna på det?

KTH:s bil klara förra året 89km på en liter, de är sämre än 0,1liter/mil.
Skala de på något sätt måste du göra. Så korta fordon är helt usla i höga farter, och farterna är allt annat än höga i testerna. 30km/h är löjeväckande. Skalning fungerar på de sättet, oavsett om du accepterar det eller ej. Om vi vill ha bilar som fungerar på detta sätt kan vi ta vilken vanlig produktionsbil som helst och skala ner, problemet är att ingen vill ha en sådan bil, annars kan du redan idag köpa mopedbilar. De drar förviss något mer, men skillnaden är inte så enorm.

Att sammarbete inte ska förekomma har jag aldrig påstått. Det är helt okej så länge fokus ligger på studentens lärande och inte på vinsten hos företaget.

Jag räknade fel på liter/mil det stämmer. Men du behöver inte skala om fordonen eftersom de inte är byggda att gå i höga farter. Ett av målen med tävlingen är ju att förändra folks attityd till mindre bilar så att vi kan få ner koldioxidutsläppen.

Men de är ju fullständigt meningslöst!

Det finns ganska många fel. Det mest uppenbara, som du själv borde ha märkt var att du skalade upp Baldos och Aurora till att bli 2.1 meter höga. Tror du själv att det är en rimlig uppskalning?

Tror du att bränsleförbrukning är linjär mot massan i allmänhet?

Om man då skalar upp ditt förslag så att en ny Baldos tar 36 människor, skala 1:6 då, så skulle den dra 7.2 liter/milen och vara 6.3 meter hög.

Ett fel du gör är att anta att allt blir 8 gånger tyngre. För en dubbelt så stor bil behöver inte materialtjockleken i kaross och rutor etc vara dubbel.

Större motorer har i allmänhet bättre verkningsgrad än små.

Jag tror däremot att det största felet du gör är att skala om bilarna överhuvudtaget. Det som tävlingsresultaten säger oss är ju att små bilar har bättre bränsleekonómi än stora. Självklart blir det svårt att får bra bränsleförbruking om du per automatik ska multiplicera den med 8 för att ha en lika stor bil att jämföra med. För återigen så är ju poängen att de inte är lika stora och därför är de små bättre.

Naturligtvis skulle jag byggt bilen lägre själv om jag fått ett val, men nu har de byggt bilen i den storleken.

"Tror du att bränsleförbrukning är linjär mot massan i allmänhet?"

Skalekonomins lag gäller, vilket jag tydligt beskrev. Bränsleförbrukningen ökar INTE linjärt med massan, men om man ökar hastigheten med samma relativa mängd som skalan bibehålls bränsleförbrukningen på samma nivå. Detta är inget jag tror, utan vetenskaplig fakta.

"Om man då skalar upp ditt förslag så att en ny Baldos tar 36 människor, skala 1:6 då, så skulle den dra 7.2 liter/milen och vara 6.3 meter hög."

De är ju de jag säger, de är korkat att bygga bilarna i halvskala eftersom de skalar så dåligt. Fråga vilken skalforskare som helst.

Janne
"Ett fel du gör är att anta att allt blir 8 gånger tyngre. För en dubbelt så stor bil behöver inte materialtjockleken i kaross och rutor etc vara dubbel."

Jo, om du inte tror på mig, räkna på det.

Z
"Större motorer har i allmänhet bättre verkningsgrad än små."
Det är sant, men detta hamnar under högre hastighet principen.

"Jag tror däremot att det största felet du gör är att skala om bilarna överhuvudtaget. Det som tävlingsresultaten säger oss är ju att små bilar har bättre bränsleekonómi än stora."

Antagligen har du inte läst vad jag skrev, eller så har du helt enkelt inte förstått. Problemet är just att de skalar dåligt och kärnpunkten i mitt resonemang var att reglerna var felformulerade. Även om man skalar så blir hastigheten bara 60km/h, men förbrukningen blir trots de hög. Vad händer om du drar upp hastigheten från 30km/h till 90km/h, med kvadratiskt effekt blir det ju 9 gånger högre bränsleförbrukning trots att bilarna förblir små!

Så tvärt emot vad du säger bevisar detta att stora bilar är betydligt effektivare än små. Förstår inte hur du kan missa ditt eget resonemang. Först säger du att om de är 8 gånger större så förbrukar de mer bränsle, sedan säger du att de inte gör det. Väldigt nyfiken på hur du tänker.

När sa jag att de inte drar mer bränsle om de är större? Det jag sa om verkningsgraden var bara för att påpeka ett fel.

"Problemet är just att de skalar dåligt och kärnpunkten i mitt resonemang var att reglerna var felformulerade."

Det är bara ett problem om man förväntar sig resultat från denna tävling som kan implementeras i dagens bilar. Det är där som både du och AE gör fel. Kalla fordonen för självgående cyklar om ni vill så kanske ni ser nyttan istället. Kan man få folk som åker bil till jobbet att "cykla" om de slipper trampa och slipper bli blöta om det regnar?

"Vad händer om du drar upp hastigheten från 30km/h till 90km/h, med kvadratiskt effekt blir det ju 9 gånger högre bränsleförbrukning trots att bilarna förblir små!"

Det blir naturligtvis sämre för bränsleekonomin så varför skulle du göra det?

"Så tvärt emot vad du säger bevisar detta att stora bilar är betydligt effektivare än små."

Lägg inte ord i min mun. Jag pratar inte om bilarnas verkningsgrad jag pratar om deras totalförbrukning av bränsle. Att en Volvo är bättre på att förflytta 1 ton onödig plåt än något som ett gäng studenter snickrat ihop på några månader är inte förvånande utan frågan som denna tävling väcker är behövs all den där plåten verkligen?

"Det är bara ett problem om man förväntar sig resultat från denna tävling som kan implementeras i dagens bilar. Det är där som både du och AE gör fel."

Jag förväntar mig inte de resultaten av denna tävling. Däremot så verkar NyTeknik och många andra tro att denna typ av tävling kan bidra till utvecklingen av energisnålare bilar.

Jag tycker att tävlingen borde ändras till att handla om riktiga bilar istället, då är problemställningen mer verklighetsanknuten och lösningarna kan då överföras till bilindustrin i en större utsträckning.

Jag förstår att en sådan tävling skulle vara mer resurskrävande, dock så skulle det vara småpotatis för den bilproducent som väljer att sponsra tävlingen och satsar man seriöst och långsiktigt kan högskolorna se detta som vilken forskning som helst och satsa pengar därefter.

"Däremot så verkar NyTeknik och många andra tro att denna typ av tävling kan bidra till utvecklingen av energisnålare bilar. "

Det tror jag att den kan också. Bara för att inga fantastiska genombrott gjorts hittills betyder inte det att det aldrig kommer hända. KTH:s HCCI-motor kan mycket väl hamna i en riktig hybridbil om de får ordning på den. Sedan är jag övertygad om att vi behöver lättare bilar i trafiken och denna tävling tror jag hjälper till att göra folk mer medvetna om det och efterfrågar sedan lättare bilar.

Jag ifrågasatte inte beräkningarna, utan pekade på varför skalningen inte ger ett resultat jämförbart med verkligheten.

Studenter är inte och ska inte vara gratis arbetskraft för bilindustin. Dom är i skolan för att lära sig saker.

Kalla fordonen för självgående cyklar om ni vill så kanske ni ser nyttan istället. Kan man få folk som åker bil till jobbet att "cykla" om de slipper trampa och slipper bli blöta om det regnar?

fick mig att fundera iaf....
Alla säger att mopeder är så billiga i drift osv.. Nu vet jag inte vad de väger osv men ur vikt å hastighets synpunkt så måste de dra fruktansvärt mycket??? Låt oss säga de väger 70kg å drar kanske 2 dl milen och tar 1person .. det klingar rätt illa

Det du ska jämföra med är alla som åker ensamma i 1000 kilos-bilar.

Min poäng är att tävlingsformen är fullständigt meningslöst. Man får ingen som helst nyttig information ut från den. Vist är detta en av de första bilarna att montera moderna motorer i, men om dessa bilar inte skulle funnits, skulle testobjektet vara något annat, troligen något mer relevant, så i praktiken är nyttan av de här negativ.

"Det blir naturligtvis sämre för bränsleekonomin så varför skulle du göra det?"

Kanske för att man vill komma nån stans och inte stå å stampa på samma ställe. Om jag vill köra i 30km/h så cyklar jag.

"Jag pratar inte om bilarnas verkningsgrad jag pratar om deras totalförbrukning av bränsle"
Ja dessa små bilar förbrukar löjligt mycket bränsle med tanke på hur långsamt de går. Som jag tidigare sa påverkar vikten i mycket låg utsträckning (ca faktor 1.05 för el och hybridbilar med Li baserade battereir) så den där 1000kg "Onödiga" plåten som räddar liv resulterar i detta fallet endast till ca 40% bränsleförbruknignshöjning relativt till en bil som väger 150kg. Dessutom ger de den extra fördelen att man kan ta med sig lite passagerare och last.
Vad som verkligen förbrukar bränslet på bilar är inte vikten utan höjden och bredden. I nya småbilstrenden är de tydligt att folk är dumma i huvudet som köper korta och höga bilar för att de ska förbruka mindre bränsle.

"Sedan är jag övertygad om att vi behöver lättare bilar i trafiken och denna tävling tror jag hjälper till att göra folk mer medvetna om det och efterfrågar sedan lättare bilar."

Din övertygelse har inget med verkligheten att göra, dags för dig att anpassa dina åsikter till hur verkligheten ser ut.

"Jag ifrågasatte inte beräkningarna, utan pekade på varför skalningen inte ger ett resultat jämförbart med verkligheten."

De är ju de ENDA sättet vi får något resultat alls, för den här tävlingsformen är ju fullständigt meningslös.

"Studenter är inte och ska inte vara gratis arbetskraft för bilindustin. Dom är i skolan för att lära sig saker."

De påstod jag aldrig, men att de ställer upp i jippon för att marknadsföra bränslebolag känns inte helt seriöst heller.

"Kan man få folk som åker bil till jobbet att "cykla" om de slipper trampa och slipper bli blöta om det regnar?"

Finns redan idag, tyvär har åter igen tävlingvärlden avsiktligen förstört. FIA förbjöd kapslade cyklar för tävling. Så om du blir blöt när du cyklar är de FIA:s fel. Enligt en speciell lag för trampdrivna fordon får en hjälpmotor addera upp till 4gånger mer effekt än vad man trampar, detta reducerar behovet av att trampa betydligt.

En Audi A2 3L drar mer per mil än en normal moped, detta borde väll vara bevis tillräckligt att de finns andra saker än vikt som spelar större roll.

Vad jag menar är att resultatet av projektet är helt oviktigt, lärandet borträknat. Jag påpekade detta av den anledningen att du ursprungligen (som jag uppfattade det) attackerade studenternas prestationer snarare än jippot i sig.

För övrigt uppskattas inte din antydan om att jag skulle propagera för marknadsföringen av bränslebolaget. Ärligt talat förstår jag inte hur du gjorde den kopplingen.

"Kanske för att man vill komma nån stans och inte stå å stampa på samma ställe. Om jag vill köra i 30km/h så cyklar jag."

Detta är ju en högst personlig åsikt och det är just dessa attityder som tävlingen försöker ändra på. Om du nu har 20 min till jobbet med vanlig bil, skulle du alltså inte kunna tänka dig att dubbla den tiden för att spara på miljön?

"Som jag tidigare sa påverkar vikten i mycket låg utsträckning (ca faktor 1.05 för el och hybridbilar med Li baserade battereir) så den där 1000kg "Onödiga" plåten som räddar liv resulterar i detta fallet endast till ca 40% bränsleförbruknignshöjning relativt till en bil som väger 150kg."

Och 40% är lite eller? Attityden idag är ju tydligen att det måste gå jävligt fort när man åker bil. Med ökad hastighet så behöver vi en massa extra skrot runt omkring oss för att skydda. Kan man ändra på invanda attityder så tror jag man kan komma långt. Med lägre hastigheter kan du ha mindre krockzoner etc och då spar du vikt. Om det är hastighetsändringen eller viktändringen som står för den största vinsten i bränsleförbrukning är ju inte det viktigaste utan huvudsaken är att den går ner.

Jag förstår inte hur du kan kalla tävlingen "fullständigt meningslös". Snarare är det väl så att du inte fattat poängen, studenterna skall på ett stimulerande sätt lära sig viktiga kunskaper inom sin ingenjörsutbildning t.ex. CAD, hållfasthetsberäkningar, programmering, elektroniska styrsystem, fordonsdynamik, projekthantering etc.

Men nu till ämnet om fordonsvikt. Först en lite miss från din sida "En Audi A2 3L drar mer per mil än en normal moped, detta borde väll vara bevis tillräckligt att de finns andra saker än vikt som spelar större roll."
Detta citat skulle ju lika gärna kunna betyda att det bara är vikten som spelar roll, A3:n väger mer och drar mer bränsle.

Varför krånglar du till det och drar in linjär skalning på något som inte är ett linjärt samband? Du skriver att en 1000kilos bil drar 40% mer än en 150 kilos bil. Det kan vara sannt om vi gör ett antal antaganden, säg att bägge bilarna har ett CdA på 0,8m2 (front area x Cd-värde) och kör i 100km/h på en plan väg, då stämmer detta antagande. Sänker vi hastigheten till 50km/h stiger skillnaden till 100%.
Lägger vi sedan till en acceleration på 3m/ss så stiger skillnaden till 6ggr den lätta bilen. Så att säga att vikten ej är viktig tycker jag inte är sannt. En av mina favorit bilkonstruktörer , Colin Chapman, utryckte det bäst "just add lightness".
Det är tre huvudparametrar för beräkna effektförbrukningen för att förflytta en bil på plant underlag i konstant hastighet:
1) Hastigheten
2) Cd x A
3) Vikten
Att minska vikten har inte bara positiv inverkan på bränsleförbrukningen utan gör också underverk med väghållningen.

Den tredje punkten i detta inlägg blir en fråga om varför man skall beskylla FIA att det inte finns täckta cyklar i handeln.
1) FIA hanterar väl inte cykelsport utan bara motorsport.
2) Om en efterfrågan av denna typ av cykel fanns skulle de väl finnas i affärerna oavsett om man tävlar med dem eller ej, de flesta cykelhandlare har ju inte ens rena tävlingscyklar hemma.

Jag håller med Z.

Tävlingen är bra för attitydförändring och för lärande, och inte som ett startskott för en hel miljöbil som ska börja produceras nästa vecka.

Skulle dessutom syftet vara att designa och tillverka en hållbar, säker, bekväm och bränslesnål bil som skulle minska bränsleförbrukningen till en tiondedel av dagens, så skulle inget företag lägga pengar på det. Särskilt inte ett företag som tjänar pengar på folk som betalar för oljebaserat bränsle. Tävlingen är med andra ord inte alls riktad på att skapa en riktig miljöbil, trots att teknologin finns.

Det finns också en aspekt som jag inte kunde hitta i diskussionen, nämligen att Smarter var designat med tanke på att de flesta bilarna i stadstrafik kör i genomsnitt 25km/h och endast med en person + lite bagage. Det är en stadsbil, så det finns inga krav på hastighet eller passagerarutrymme. Skulle man designa en all-in-one-bil så skulle det aldrig räcka med dessa studentinsatser, utan det skulle krävas några heltidsanställda ingenjörer med en hel del erfarenhet. Och var får man den erfarenheten? Jo, i en sådan tävling, till exempel. Tävlingen är ett otroligt bra sätt att komma i kontakt med arbetslivet och få erfarenhet, inte minst när studenterna ska söka finansiering.

Så visst, det finns flera miss i tävlingsutförandet, men det finns också många fördelar som i stort avgör just varför en student skulle välja att delta i tävlingen som en del av utbildningen.

Jag kör i 120km/h för att komma till jobbet (motorväg). Jag bor 1km från motorvägen och jobbet är 1km/h från en större anslutande väg. Om jag skulle köra i 30km/h skulle de ta 3timmar ENKEL resa! Ditt argument håller inte för två öre. Faktum är att de skulle vara rent kontraproduktivt eftersom en cykel gör samma arbete bättre och miljövänligare.
"Och 40% är lite eller?"
Ja om skillnaden är 8 gånger är de lite.

"Varför krånglar du till det och drar in linjär skalning på något som inte är ett linjärt samband? "
Sambandet blir linjärt om m an använder brunells lag. (vilket jag gjorde men du inte förstod)

Lätt vikt är effektivt för att göra en bil snabb, men för bränslesnålhet spelar det i praktiken ingen roll vid högre farter och konstant hastighet. Det har jag redan förklarat för dig, åter igen förstår du inte.


Det är inget fel på att minska vikten, problemet är att de alltid görs till ett pris. Priset behöver inte bara vara pengar, utan även liv eller aerodynamik. De senare är mycket tydligt på moderna småbilar som ofta offrar aerodynamik för längre vikt. Denna effekten är ännu inte så tydlig eftersom de flesta bilar idag har förbränningsmotor. En förbränningsmotors verkningsgrad är relativt till graden av belastning, högre belastning, bättre verkningsgrad. Eftersom små bilar är lättare, så har de mindre motor och därför blir de bränslesnålare. Bränslesnålheten har inget direkt med vikten att göra utan är en indirekt faktor beroende på motorval. En annan faktor som spelar in är att man i en bil med förbränningsmotor bromsar bort stora mängder av energin i EU körcykel.

"1) FIA hanterar väl inte cykelsport utan bara motorsport."
Eller va skjutton dom heter, förstod du inte vad jag menade?

"2) Om en efterfrågan av denna typ av cykel fanns skulle de väl finnas i affärerna oavsett om man tävlar med dem eller ej, de flesta cykelhandlare har ju inte ens rena tävlingscyklar hemma."

Uppenbarligen har du inte förstått kopplingen tävling och konsumentprodukt, eller så gör du dig bara dum. Volvo tävlar t.ex. i BTCC och STCC, men trots de kan man inte köpa en bil som de använder där i affären! Konstigt va? Däremot kan man köpa bilar som visuellt är mycket lika. De flesta cyklar som säljs ser ut på de sättet, två hjul , en sadel och ett styre. Många cyklar påminner antagligen om mountainbikes eller racing cyklar de flesta ser ut som något mitt emellan och kallas allround cyklar.

Att påstå att efterfrågan inte finns är bara löjligt,, efterfrågan finns, de är löjligt svårt att få tag på några. De som byggs är handbyggda av specialtillverkare och kostar därför runt 50 000kr Detta beror i sin tur på att de inte finns någon tävlingsverksamhet att stödja utvecklingen på . Allting hänger ihop, något du jämt verkar missa.

Men snälla nån... att köra 25km/h i genomsnitt och köra de i maxfart är en enorm skillnad. De flesta liter bränsle som bränns i bilar bränns dessutom i högre farter. Jag skulle gärna ha en bil som drog mindre bränsle, men jag har för långt att pendla, precis som de flesta som jag känner som pendlar med bil. De flesta som har så korta avstånd som du pratar om pendlar med cykel!

Den attitydförändringen du talar om verkar vara att föra från fakta och kunskap till politisk korrekthet och floskler. Åter igen ser vi att folk försvarar fullständiga idioteier med floskler och okunskap.

Jag har aldrig påstått att en all-in-one-bil ska desinas, men man kan ju göra något lite vettigare med sin tid. Men sveriges regering vill ha jasägare till ingenjörer så de kan bygga hallansåstunnlen och inte få massa jobbiga frågor......