Finns det tillräckligt med Litium för alla nya bilar?
Man får kanske titta på lite annan batterikemi. T ex Zink-luft.

Fanns tidigare skräckrapporter om kommande Litiumbrist, men efter nya undersökningar visade det sig att Litium finns i överflöd i Sydamerika och USA.
Det kommer med stor sannolikhet att finnas flera typer av batterier på marknaden i framtiden, Nickelmetallhybrid och säkert också Zink-Luft..

Nu börjar det hända grejor! Men att det ska behöva ta till 2010... det fanns ju bilar med ren eldrift 1996. Så jag som brukar köpa 10-15 år gamla bilar får ändå vänta till 2020 med att köra miljöriktigt. Jaja, det är på gång i alla fall!

smart tillverkas i Hambach, Frankrike och A-klassen tillverkas i Rastatt i närheten av Karlsruhe

Äntligen kommer de. Vill ha en snarast. Frågan är vad de kostar och var de kommer säljas i Sverige. Bye bye bensin !

Bye-bye bensin... jovisst. Och bra för miljön. Men blir det billigare att köra bil? Ingen tror väl att staten vill gå miste om de mångmiljardskatter som bensin/diesel ger! -Var beredda på fördubblat elpris om några år....

Appropå Litium och överflöd. Oljan finns och har alltid funnits i överflöd...eller?

Metallen Litium har en mycket stor fördel gentemot oljan! Oljan är en resurs som bränns upp, och dess avfall sprids ut i atmosfären i form av koldioxid.

Litium är endast en energibärare, vilket innebär att man "med lätthet" kan återvinna denna metall från "förbrukade" batterier!

Därför borde risken för en framtida Litiumbrist inte bli så stor.

Ett batteri innehåller inga större mängder litium så det är inte någon direkt risk för brist på litium. Däremot så är bruk av de förhållandevis dyra metaller som används i batterierna ett problem.

Höga kostnader, otillräcklig livslängd och säkerhetsrelaterade problem är snarare den typen av problem som är aktuella idag.

Jag är lockad av elbil men batterikostnaden verkar vara en stötesten. Den norska Buddy kostar 20.000 kr att byta och räcker 2.000 mil. Alltså 10 kr/mil. Nästan lika mycket som bensinkostnaden. Det låter inget vidare.

Det som jag befarar mest är att elpriset skall börja på och skena iväg precis på samma sätt som bensinpriset.

Det börjar nog på att bli dax att bygga ut våran elproduktionskapacitet så mycket vi kan.

Ny Teknik har ju skrivit om prof.Josh Tomas forskargrupp tidigare.Om inte minst "Nellyeffekten" som en manlig doktorand upptäckte av en slump efter att ha varit hemma med sin nyförlösta första barn dottern Nelly.Där han upptäckte ett lovande katodmaterial kombination i framtida Litiumjonbatterier med JärnKisel som katod.Prof.Josh Tomas forskargrupp har utvecklat ett annat katodmaterial som först skall industrialiseras av företaget ETCab nämligen JärnFosfat.
ETCab har fått anslag i omgångar från Statens Energimyndighet.ETCab skall starta tillverkning av stora LiPo batterier med JärnFosfat som katodmaterial i Nödinge (norr om Göteborg utmed E20).

Buddy nyttjar blybatterier, det går förmoligen att komma ner till en batterikostnad av 5kr/mil med rätt batteri misstänker jag.

i MiEV från Mitsubishi som snart kommer att lanseras bygger på en gammal och enkel teknik, nämligen bakhjulsdrift.

Här skulle Svergie relativt billigt med av den av LTH utvecklade rotationsgjutningsmetoden kunna sätta en motor i hjul.

Därmed så skulle vi få en modern bil med fyrhjulsdrift, ABS,antispinn o.s.v.

Lyckats sen satsningen på batterier också så skulle vi kunna få en konkurranskraftig bilindustri i Svergie.

Naturligtvis så kommer det att krävas en hel del utvecklingspengar på både hård och programvarusidan.

Tyvärr verkar det som att våra skattepengar i första hand används för att bygga upp etanolproduktionen i Brasilien.

Lägg ned privatbilism helt och börja gå! Rätt tröttsamt o läsa om allt gnäll om hur dyrt o besvärligt allt är, undrapå att hela klotet håller på barka åt helvete.

Nu vet ju du lika väl som jag att det inte är rättvisande att jämföra det totala driftskostnaden för en elbil med kostnaden för drivmedel för en bensinbil.

Drivmedel = el vs. bensin

Driftskostnad = el+batteri vs. bensin+service+kringdelar+olika vätskor

Slår du ut detta på två-tre år så ser ekvationen helt annorlunda ut. Men det visste du ju innan.

visst var det så att det var länderna som kunde komma med nya idéer som kommer att leda utvecklingen framöver. Tesla med flera kommer att revolutinera bilvärlden. Deras affärsmodell bygger på att först få ut superlyxbilar som kändisarna åker i (george cloony har visst beställt en) sen väntar mindre kaxiga bilar. Tekniken säljer de vidare till de stora feta bilproducenterna som inte utvecklat egen teknik. Elbil är en del av framtiden, kanske i kombination med andra motorer. Tesla är en frisk fläkt! Kolla in filmerna på nätet där den lilla caben drar ifrån både ferrari och porsche...

Varför i hela fridens namn skulle man vilja sätta elmotorer i bilens hjul? Jag kan bara hålla med Teslas VD angående detta, hjulmotorer har bara nackdelar.

Satsa istället pengarna på att utveckla ett hybridsystem som kan användas i många bilar och ge en vettig bränslebesparing utan alltför hög merkostnad. Hybridsystemet ska alltså genom bränslebesparing tjäna in sin merkostnad mycket snabbt, inte mer än några få års bruk. Att utveckla fantasilösningar som inte kan sättas i produktion gör ingen glad.

Rolle: Vad menar Tesslas VD med att hjulmotorer bara har nackdelar. Bortser han från att energi absorberas vid nibromsnin och att körsträckan blir 30 procent högre räckvidd? Vidare torde tekniken ge möjlighet till bättre, i en enda mjukvarumodul integrerad styrning av varje hjul i antisladdsystem etc.

"Bara nackdelar" är absoluta ord som förpliktar, och eftersom nämnda stora fördelar finns tenderar jag att gära tolkningen att uttalandet är ett under kunkurrens och rädsla.

Jag utesluter dock inte att jag kan ha fel, men motbevisa mig i detta resonemang.

Sedan säger du "satsa istället på att utveckla ett hybridsystem". Ja, men satsningen måste vara från marknaden och marknadsmässig.

Sedan: "Att utveckla fantasilösningar som inte kan sättas i produktion gör ingen glad."

Men en 30-procentigt ökad räckvidd gör kunder glada och den potential för billiga styrsystem är inte fel. Tekniken har även potential att bli billigare än motorer inne i bilen med energiförlustbetyngda mekanisk överföring till hjulen.

Det vore helt åt pipan att inte satsa på det Volvo satsat på, och vad är det för fantasifullt med tekniken. Den kräver kanske för Volvo ett par års utveckling och något års test, men Mitshubushi kommer ju ut med en sådan -- fantasifull? -- lösning på en elbil redannästa år 2009. Man kan tycka att Volvo borde lägga på ett kol istället, men att tro på mekanisk kraftöveföring för bilar som till huvuddelen drivs av el är riktigt dumt!

Vilken privatperson skulle idag köpa sig en bakhjulsdriven bil, inte många.

Med en elmotor i varje hjul och med hög tidsmässig kontroll av den överförda kraften så skulle du få en bil med fantastisk hög säkerhetsnivå, marknadsavdelningen skulle hoppa högt av glädje med en sådan bil.

Att Tesla förespråkar en bakhjulsdriven bil är lätt att förstå, de kan inte bättre.

Är det verkligen Tesla själva som tillverkar batterierna till sina bilar? Har hört att Tesla har stora leveransproblem, endast tre bilar ska ha levererats till kund.

"Vilken privatperson skulle idag köpa sig en bakhjulsdriven bil, inte många." Well.. alla som kan tänka sig en bil från de teknikledande tillverkarna, till exempel BMW, Lexus eller Porsche. Eller de som kan tänka sig en "riktig" Mercedes.

Även Ferrari ser KERS (kinetic energy recovery systems) som nödvändig. Om man vill ha vid hjulen individuell bromsstyrning, en säkerhetsstandard på moderna bilar, hur kan man ens komma på tanken att inte ha den både kraftgivande och kraftabsorberande "elmotorn" -- som ökar räckvidd med upp till 50 % -- vid hjulen?

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-475542/The-ultimate-electric-car-outpace-Ferrari.html

Bakhjulsdrift, visst om du i första hand vill ha bilen som en leksak.

Men vill du så säkert som möjligt kunna skjutsa barnen till dagis eller utföra de dagliga arbetsresorna då är det framhjulsdrift som gäller och allra helst 4-hjulsdrift.

Med antisladd- och antispinnsystem är bakhjulsdrivning lika säkert som något annat. Fyrhjulsdrivning är nog till och med farligare eftersom den tekniken kan maskera halka och lura föraren att greppet är bättre än det faktiskt är. I en rally- eller racing- eller nöjeskörningsbil vore det dock gott att kunna portionera ut precis rätt vridmoment till varje hjul individuellt i varje ögonblick, så jag håller med om att det vore att föredra. Då skulle man även kunna koppla ur framhjulsdrivningen om man vill utöva drifting ;)

Enligt en analys utförd av Deutche Bank så har Elbilen den helt klart lägsta driftskostnaden.

Problemet är att man delvis får betala "bränslekostnaden" i förväg (batterikostnaden).

Har man inte lust med att betala batterikostnaden vid inköpstillfället så finns det ju olika sätt att sprida ut kostnaden på tidsmässigt.

Även Tesla satsar på KERS, och kan de övertyga om att bromsning och energiupptag i centralt placerat paket är bättre än vid hjulen, så varför inte.

Förefaller dock osannolikt.

Jag är lite förvånad att Mercedes köper in batteripaketet från Tesla, paketet innehåller ju standardceller av lithium som inte alls är optimerade för elbilar, förvisso är det ett sätt att hålla nere batterikostnaden på.

En stor nackdel är batterierna bara klarar 500 upp och urladdningar som delvis går att minimera genom att ha ett stort batteripaket som inte behöver laddas upp så ofta.

Med dom hastigheter som man tillåter i Sverige behöver man inte tänka på fram eller bakhjulsdrift vad gäller säkerhet.

Och alla de nya fina "säkerhets" system klarar ju inte allt. Och att lita på system som kasnke inte alltid fungerar är idiotiskt!

Angående:

"men att tro på mekanisk kraftöveföring för bilar som till huvuddelen drivs av el är riktigt dumt!
"

Hur har ni tänkt nu? Det måste oavsett var motor placeras till en "mekanisk kraftöverföring" för att bilen ska rulla..., det enda som skiljer är väl längden och typ av överföring som sker. Axlar, växlar etc..

Man kan läsa mycket om elhybryder, elbilar, plug-in-hybrider. En sak ser jag aldrig ett ord om, vikten. Vad väger batterierna, reducerar de lastkapaciteten i övrigt för bilen? och vad är livslängden för batterierna, antal laddningar eller en uppskattning i antal år utifrån nån form av standardanvändning?

Vikten på batterierna motsvarar väl som att åka omkring med en extra vuxen.

När det gäller batteriet så är ju egentligen den mest intressanta frågan, Vad blir milkostnaden ?.

Annars så finns det ju batterier som klararar mer än 2000 cykler.

...och vi talar om bibehållen totalvikt, eller? Blir det något över för semesterfirande eller helfamiljsutflykt?

Jag har inga som helst problem med att köra bakhjusldriven BMW.

Den plug-in hybrid som GM tänker lansera 2010 har plats för 4-5 personer.Om jag har fattat det rätt så har nästan bilens luftmotstånd större inverkan än vikten på räckvidden.

Här är specifikationen.
http://gm-volt.com/full-specifications/

Det jag tänkte på var om batterierna minskade skillnaden mellan totalvikt och tjänstevikt, alltså indirekt lastförmågan, matkassar, resväskor, hund + hundbur etc

Enligt Andreas Lundgren så är säkerheten med en bakhjulsdriven bil lika stor som en fyrhjulsdriven bil.

Jag antar att säkerheten uppnås genom ett kontinuerligt småbromsande av framhjulen, någon drivförmåga finns ju inte.

jag tittade på länken du sände, men den gjorde mig inte helt klok. Det tycks som om räckvidden med enbart eldrift är 40 miles. Motorn är en 3-cylindrig enlitersmotor. Om jag nu kör mellan till exempel Varberg och Malmö i motorvägsfart, hur fungerar bilen då?

Grundtipset är att tjänstevikten ökar.
Men om du får plats eller inte med alla grejor beror ju på hur stor bil du köper, Toyota sålde t.e.x. en eldriven SUV på 90-talet.

som jag anade. Bilens användbarhet minskar om totalvikten inte också ökar. Undrar när gemene man kan komma att köpa enådan bil, 10-15 år?

så till nästa fråga. Var placeras batterierna? Tar de någon plats från bagageutrymmet?

vad menar du egentligen med ett kontinuerligt småbromsande av framhjulen?

Grundiden är att bilen enbart ska kunna gå på el i 6 mil därefter skall bränslemotorn ta över.

Hur det skall gå till i praktiken och vilka möjligheter föraren ska ha att styra förloppet antar jag är frågor som utvecklingsavdelningen på GM funderar på.

Småbromsande: tänk dig att du åker på en hal vinterväg, den ända möjligheten som finns med en bakhjulsdriven bil att ändra kraften till framhjulen är att bromsa hjulen då det inte finns någon drivförmåga.

Batteriet till Volt är utformat som ett T, där taket på t:et är placerat under baksätet och stapeln där kardantunneln finns idag.

Användbarhet: Vill du gå eller åka elbil den dagen då oljan har blivit så dyr att en oljebaserad bil inte är att tänka på.

men jag får ju ingen kraft som driver bilen framåt om jag bromsar. Ditt resonemang skulle ju omvänt innebära att jag flyttar kraft till bakhjulen om jag accelererar med en framhjulsdriven bil. Möjligen får jag lite mer tryck på framvagnen om jag bromsar, men dagens moderna bilar har ju låsningsfria bromsar. Under sätet och "kardantunneln" finns batterierna, men var finns bränsletanken då, det vanliga bagageutrymmet?

Med användbarhet menar jag de närmaste åren. Kommentarerna här om elbilar har nästan något religiöst över sig, att den store frälsaren kommer hit om ett par år....men det tar decennier tro jag innan bilarna fungerar såsom vi är vana vid idag och är till för alla och envar. Eller så blir resultatet att vi ska skippa bilarna för långa transporter och ta tåg eller annan kollektivtrafik. Det kommer att börja som en rikemanspryl och i fordonsflottor med körning i städerna, men frågan är då hur många laddningscykler som de får uppleva på en dag.

Bilen är liksom till exempel bränslecellsdrivna bilar, som jag fick en kort provtur i för fem år sedan, i mångt och mycket en demonstration att man börjar komma nånstans på vägen, inte mer skulle jag vilja säga. Tänk dig gamla Trafikmagasinet där en familj bedömde bilar utifrån lite praktiska vardagsaspekter.......hur hade deras kommentarer låtit kring plats för barnvagn etc.

så är ju ovanstående artikel inte baserad på pressmeddelande utan från rykten i branschen........2010 är kanske i verkligheten 2013 om eventuella fältförsök inte går enligt planerna

Användbarhet: Visst har du förmodligen rätt, det kommer säkert att dröja flera decennier innan elbilen blir lika flexibel som dagens bilar.

Om vi bortser från klimatproblematiken så har vi ju kommit in i situation där flödet av olja understiger efterfrågan d.v.s. en oljebristsituation som bara kan förväntas öka.

I det läget så ger oss elbilen en fortsatt möjlighet till hyfsade privata transporter till rimliga kostnader.

Vad som gäller framdrift/bakdrift så får jag be om ursäkt, det var tänkt som ett skämtsamt inlägg i debatten om bakdrift vara lika trafiksäkert som 4-hjulsdrift.

jodå, elbilen ger möjligheter, men till att börja med till rätt höga kostnader. Batterierna behöver säkert ett par generationer till. Jag arbetar delvis med en annan ibland hypad framtidsteknik så jag behåller min aningen skeptiska hållning till nymodigheters möjlighet till revolution

Låter intressant, den alltmer förestående oljebristen kommer onekligen att sätta oss inför stora utmaningar och i ett sådant läge är det naturligtvis bra att angripa problemet med flera tänkbara lösningar.

Förmodligen så kommer vi att få se ett antal parallella lösningar för olika behov.

Hjulmotorer har flera olika praktiska problem som gör dem oönskade som poängterats av bland annat Tesla. Till att börja med så vill man för att få en bil med bra vägegenskaper ha en låg ofjädrad massa. Då är det sista man vill ha hjulmotorer om 20 kg/st eller mer monterade i hjulupphängningen. Vidare vet man att fler och mindre motorer är ineffektivare och tyngre för en given effektnivå; detta gäller även den fyrdubbla uppsättningen inverters för att styra dessa elmotorer. Hjulmotorer är också lågvarviga motorer med högt moment; något som gör dem dyrare än en högvarvig motor med utväxling mellan motor och drivning. Dessutom går man miste om möjligheten att använda flera olika utväxlingar, något som innebär sämre acceleration för en given toppfart. Slutligen så måste man även få plats med konventionella friktionsbromsar på hjulaxlarna, vilket är svårt om man redan fyllt hjulen med elmotorer. Elmotorernas bromsförmåga är inte tillräcklig ur säkerhetssynpunkt utan ett mekaniskt friktionssystem måste finnas där som back up.

Att styra kraftöverföringen till det hjul man önskar med hjälp av drivaxlar, kardanaxlar, mellanaxlar, differentialer och kopplingar är inget problem, det gör man redan idag. Enbart en del av den mycket lätta drivaxeln är ofjädrad massa medans resten sitter monterad i bilen.

Med hjälp av elektroniska funktioner som antispinn kan man kontrollera hur mycket hjulspinn som tillåts genom att vid behov begränsa motorns producerande moment. Dessa system kan redan idag erbjuda en mer eller mindre perfekt acceleration varje gång om det är systemets avsikt. Med hjälp av ex. eLSD's eller öppna differentialer och ABS systemet så kan man vidare elektroniskt styra det producerade momentet till olika hjul som alla övervakas individuellt för hjulspinn. Det går även bra att styra kraft och bromsfördelning på ett sådant sätt att bilen stabiliseras vid körning. För personbilar så används främst bromssystemet för stabilisering.

Fyrhjulsdrift kan erbjuda vissa fördelar vid vissa situationer, men det är inte nödvändigt för att bygga en säker bil. Snarare så kan fyrhjulsdriften med sitt fina fäste vid acceleration ge en ovan förare en falsk trygghet då bromsförmågan inte är bättre än en konventionell tvåhjulsdriven bil.

Enda lämpliga applikationen för hjulmotorer jag kan komma på är vid viss sorts off road bruk eller annan hinderkörning (långsamgående fordon) då man önskar god markfrigång, något som hjulmotorer kan erbjuda.

P.S. Tesla tillverkar egna batterier från kommerciella celler. Batteriet till roadstern väger ca 450 kg komplett och har ett omfattande säkerhetssystem samt vätskekylning av cellerna. Energitätheten är ca 100 Wh/kg D.S.

Är det en elbil eller en hybrid. Det nämns inget annat än eldrift och då är det väl inte mycket till hybrid...

Att ha motorerna monterade i hjulet kanske inte är så bra som du säger. Ett alternativ är naturligtvis att flytta in varje motor till bilen.

Med en motor för varje hjul så borde det öppna sig nya möjligheter att ta fram en bil med helt överlägsna egenskaper gentemot dagens mekaniska system.

Vad som gäller den totala verkningsgraden för ett elektriskt kontra ett mekaniskt 4-hjulssytem så betvivlar jag att det mekaniska skulle vara bättre.

Däremot så kan det nog bli problem med utväxlingen som du säger.

I varje fall inom banracing har det alltid varit en strävan att minska den ofjädrade vikten. Hjulmotorer på en svensk grusväg med tjälskador låter nästan som en mardröm.

AMS har idag en artikel som handlar om en elsportbil med hjulmonterade motorer med rubriken "Tesladödare från Storbritanien"

Varför har ingen funderat på att det borde vara möjligt att bygga elektriskt drivna bilar med strömavtagare?

Dessa bilar borde naturligtvis vara konstruerade på så vis att de även kan köra längre sträckor med batteridrift.

Då behöver elbilarna inte längre ha så mycket batterivikt med sig, samtidigt som de kan ladda sin batterier med mera ström under själva färden!

Har man råd att bygga mil efter mil med vajerräcken så borde det även vara möjligt att i framtiden även bygga strömförande skenor utefter de största vägarna. Tja, själva "vajerräckena" kanske kan omkonstrueras för att också fungera som strömskenor i framtiden. Det behöver ju inte vara några farligt höga spänningsnivåer i dessa ledningar.

Mvh/Carola

Intressant tanke, det stora problemet blir nog framdrivningen av våra lastbilar, strömtagare skulle förmodligen kunna vara en lösning där, men varför inte personbilar också.

Förutsättningarna att kunna ersätta oljan med el i person och godstrafiken borde inte vara något större problem. Det finns ju som du påpekade redan beprövade lösningar för det.

Det vi borde rikta in oss på är att bygga upp våran elproduktionskapacitet så att den finns där när vi behöver den.

Det stämmer, att tekniken för strömavtagning i princip redan finns.

Nu handlar det mest om att "våga" pröva nya tekniska lösningar i praktiken.

Eldrift med strömavtagare blir den absolut mest energieffektiva lösningen som det överhuvudtaget går att få till på vanliga vägar.

Naturligtvis kommer alltid järnvägen att vara den överlägset mest energieffektiva vägen. men järnvägen är inte lika flexibel.

Faran med den tunga trafiken är nog mest att den skapar många onödiga dödsolyckor. Själva drivmedelsförbrukningen av dessa fordon i jämförelse med personbilarna är inte speciellt stor, med tanke på vilken enorm mängd gods de transporterar.

En långtradare med en last av 40 ton, drar "bara" ca 3.3 liter dieselolja per mil. Jämför detta med en personbil som i många fall "bara" transporterar vikten av en människa, och som drar ca 0.7 liter bränsle per mil!

Om tittar lite på vilka förutsättningar som föreligger, så kan man konstatera.

1)Flödet av olja understiger redan behovet.

2)En allt mer tilltagande brist av olja medför ett ständigt stigande bränslepris.

3) Inflationen kommer att bli högre och högre beroende på det alltmer stigande bränslepriset.

4) Kostnaden för personliga resor kommer att öka år för år.

5) Kostnaden för godstranporter kommer att öka år för år.

6) Till slut så är oljan mer eller mindre slut.

7) Till slut så kommer vi att bli ett fattigt land.

För att motverka den negativa trenden så måste vi våga ta till oss nya lösningar som du säger. Men uppgiften är inte helt lätt, det gäller ju att kunna fasa in andra alternativ på ekonomiskt riktigt sätt.

Och vad som gäller godstransporter så är den ju i hög grad internationell.

Förmodligen gör du rätt i att i första hand inrikta dig på persontransporter.
Kostnaden för godstransporter kan ju alltid vältras över på kunden.

Johan. Mycket bra argument! Kom på en del av dem (inte minst vägegenskaper) när jag tänkte (har inte tänkt så mycket tidigare).

Dock undrar jag om förlusten med mindre individuella motorer är så stor som 20 procent, vilket jag misstänker man förlorar i mekanisk transmission. Kanske särskilt differentialen. Axlar och kardaner ut till hjulen får man såklart ha om nu individuella motorer är bra. Motorns varvtal samt utväxling kanske kan fixas med någon ..."konisk transmision"??? Plats för sådant finns kanske om prylarna inte längre sitter i hjulen.

När det gäller att leverera billiga hybridbilar ser jag dock att din argumentation är oslagbar, då man endast behöver växla kraftkälla till drivaxeln. Ett minimum av dubbla system.

Att designa återföring av kraft för nästan all inbromsning torde vara en (lönsam) utmaning.

Individuell styrning vid hjulen skulle nog också (för hybrider som man vill ha ut på marknaden snarast) kräva att ett hjulpar var eldrivet och det andra drevs traditionellt. Beträffande kontinuitet i bilens uppförande och väghållning låter det dock våghalsigt.

Du vann på knock. :-/


Ett argument "för dig" jag också kom på är den utsatta miljön vid hjulen. Bromsdelar där är kanske billigt att byta, men förmodligen dyra motorer som ...geggar ihop.

Argumentet för att ändå ha individuella drivkällor, men inte i hjulen, kan jag kanske ändå se för rena elbilar med förlustsnåla utväxlingssystem som (förlust från små elmotorer inräknat) klart understiger energiförlust från traditionell transmission.

Men där är nog lite för många tekniska osäkerheter för att det ska bli något inom en rimligt snar framtid.

"1)Flödet av olja understiger redan behovet."

Tror inte det.

http://youtube.com/watch?v=dYZ1-h-OpLA


"...
7) Till slut så kommer vi att bli ett fattigt land."

Nej, eftersom 2 till 6 är fel då 1 var fel.

Oljan kanske blir lite dyrare, men inte så farligt om djupare källor har riktigt stor kapacitet. (Jag skulle inte bli jätteförvånad om oljepriset återgick till det gamla låga.)

Är inte Sverige ett osedvanligt dåligt land att prova strömavtagare i med tanke på hur glest befolkat landet är. Om det inte ska vara en storstadslösning. Prova i stället i Nederländerna och vänta tills tekniken är så utprovad och kostnadsreducerad att den kan användas även i Sverige om den är praktisk möjlig. Jag kommer att tänka på om strömavtagare i praktiken kommer att fungera på samma sätt som viltstängsel, dvs att man inte kan passera, eller?

Jag funderar också på om hur stor maxeffekt vi får i elsystemet. Om man antar att 1 miljon bilar samtidigt använder 10 kW el så blir det en belastning på 10.000 MW (om jag räknar rätt) och och det är mer än en 1/3 av Sveriges maximala elproduktionskapacitet. Undrar vad det skulle betyda för elpriset en decembermorgon när uppvärmning och industri kräver sin el. Kan en bensindriven bil kunna bli billigare?

Jo flödet av olja understiger behovet, och det blir inte bättre med tiden. Oljan minskar och efterfrågan ökar, och då i huvudsak i Asien.

Oljesand är ingen lösning. Det blir varken billig olja eller är bra för miljön. Det bästa vi kan göra nu är att långsamt gå över till el och hybridsystem.

Glöm inte att tyskarna gjorde bensin av kol under WWII. Vill vi sitta kvar i oljeträsket hundra år till så är det möjligt. Men bör vi?

Frågan är ju hur vi löser person och godstransporten inför framtiden då oljan mer eller mindre är slut. Förhoppningsvis så har vi redan fungerande lösningar på plats innan den dagen inträffar.

Elbilen ser redan idag ut att kunna bli ett hyfsat fungerande alternativ för persontransporter.

Ett fungerande alternativ för den tunga trafiken syns ligga längre fram i tiden, där skulle strömavtagartekniken kunna bli ett av flera alternativ.

Biobränslen kommer förmodligen bara att kunna täcka några procent av energibehovet och samtidigt bli ett alternativ för tillämpningar där inget alternativ finns.

Som du nämnde så kommer vi att behöva riklig tillgång på elenergi, så det vore ju inte fel att redan nu börja bygga ut våran elproduktionskapacitet rejält.

Strömavtagartekniken är definitivt en möjlighet för busslinjer där man kör tätare än en buss var 10:e minut. Där någonstans ligger lönsamhetsgränsen.

I Sverige har man kört godstrafik med lastbil mellan Södra Station i Stockholm och Kvarnholmen (Juvel) med strömavtagarteknik. Vidare så används det för tunga lastbilar i gruvor bl.a. i Sydafrika.

nixon: "Jo flödet av olja understiger behovet, och det blir inte bättre med tiden. Oljan minskar och efterfrågan ökar, och då i huvudsak i Asien."

I all ekonomi understiger "flödet" av en vara behovet, om man drömmer ha ett lägre pris än det rådande.

Hur analyserar du det faktum att kända oljereserverna är på flera tusen , vilket är flera gånger vad som hittills förbrukat, eller att experter bedömer att vi bara börjat skrapa på ytan av de fyndigheter som finns?

Min analys är att den olja vi skrapat fram på ytan varit bilig att få fram, men framtidens olja kommer sannolikt inte att bli ohemult dyr. Med djupborrning får vi fram enorma kvantiteter och alltså relativt billig olja av hög kvalitet.


nixon: "Oljesand är ingen lösning."

Oljesanden är dyr, men enbart den räcker, som nämns i klippet, till hela hundra år av mänsklighetens behov. Djupborrning är en lösning.


nixon: "Det bästa vi kan göra nu är att långsamt gå över till el och hybridsystem."

Jag ser inte CO2 som ett miljöproblem, utan som något som enbart är BRA för miljön! Mycket bra!!!


nixon: "Vill vi sitta kvar i oljeträsket hundra år till så är det möjligt. Men bör vi?"

Oljeträsket är ett värdeladdat ord va? Ja det bör vi, och när vi fått fakta rätt så vill vi det.

Då jag räknade ut att en ökat tillväxt av biomassan med 8%, motsvarar all männsklig fossilco2 tillförsel till atmosfären, minndes jag...

Då växthus värms genom öppneförbränning och co2 halten dubblas, dubblas även tillväxten.

Först vid de nivåer Tellus hade för M år sedan (5ggr dagens) upphör korrelationen, ty växter måste anpassa sig till de historiska värde som rådde då mycket av det kolföreningar som nu är olja, bildades.

Så vill vi öka jordens biomassa, ska vi (bl.a.) öka co2 halten.

Då co2 halten i atmosfären är försumbar, för jordens in/ut strålning, hjälper det inte att hindra nästa istid..

Hindra nästa istid kan vi kanske lösa på andra sätt.

Hur går det för Trött och BP?

Finner ni några fel i de data ni bör läsa?

Eller har ni redan ändrat åsikt, men vägrar bekänna?

Det finns flera olika faktorer som kan öka den gröna massan; ökad CO2-halt är en. Men hur mycket som helst kan inte CO2-halten öka; vid en 3-dubbling av nuvarande halt upplever t.ex. människan allvarliga hälsoeffekter och 5.000 ppm brukar anses vara letal dos (i gruvor och andra instängda utrymmen).

När det gäller oljan har vi inte bara skrapat på ytan. Det finns mycket olja kvar men den blir allt dyrare att utvinna. Att dagens oljepris är orealistiskt högt med tanke på tillgång och efterfrågan kan vi nog alla vara överens om men det är mest tillkommet genom spekulation.

Samtidigt är det ingen idag i branschen som tror på någon kraftig prisnedgång men kanske att priset stannar på den nivån det har nu ett tag framåt.

Och diskussionen om växthuseffekten kommer med all sannolikhet att ge ytterligare argument. 2007 var det isfritt upp till Nordpolen och i år 2008 ser det ut att bli lika illa. De senaste dagarnas satellitbilder visar att isen vid Nordpolen redan spricker upp och ett stort område har redan öppet vatten eller 30-50% is. Eftersom det är nästan 2 månader kvar tills det 'vänder' i början på september kan vi med säkerhet se en intensifierad diskussion om global uppvärmning framför oss.

BP: "Det finns flera olika faktorer som kan öka den gröna massan; ökad CO2-halt är en."

Vilka fler menar du har sama betydelse som CO2-halten? Den ökar ju grovt växtligheten i procent proportionellt mot ökad halt.

BP: "vid en 3-dubbling av nuvarande halt upplever t.ex. människan allvarliga hälsoeffekter"

1000 ppm är normal inomhushalt när man har gäster i en hus eller en lägenhet. Har inte märkt några allvarliga hälsoeffekter från CO2 vid sådana tillfällen. Möjligtvis från C2H5OH, eller vad nu det där ämnet har för formel? Dock kan de med medicinska problem och/eller äldre människor könna obehag vid nivåer över 1000 ppm. Inte alltid, men det kan ske.

PM: "och 5.000 ppm brukar anses vara letal dos (i gruvor och andra instängda utrymmen)."

Jag har sett gränsvärden på 20000 (tjugotusen) ppm för arbete i gruvor.

I Wikipedia läser jag att "Amounts above 5,000 ppm are considered very unhealthy, and those above about 50,000 ppm (equal to 5% by volume) are considered dangerous to animal life".

5000 ppm var, om man ska tro isborrkärnor, jordens atmosfärs värde för cirka 50 miljoner år sedan.

Så några tusen ppm skulle vi klara fint, men det som talar emot att vi någonsin får den halten är att haven absorberar CO2. Faktum är att haven i en balans varje år absorberar och avger cirka 25 gånger mer CO2 än människan tillfär atmosfären. Vidare har man med isotopanalys funnit att bara cirka 5 procent av atmosfärens CO2-innehåll är från fossila bränslen. Människans tillskott av CO2 till atmosfären är för övrigt 1 % och havens tillskott och absorbtion cirka 25 %. Haven rymmer vidare 50 gånger mer CO2 än atmosfären.

Jag tror att CO2-halten i atmosfären kan börja sjunka om jorden blir kallare vid ett solaktivitetsminimum, trots alla utsläpp!


PM: "Att dagens oljepris är orealistiskt högt med tanke på tillgång och efterfrågan kan vi nog alla vara överens om men det är mest tillkommet genom spekulation."

Nej, det beror på att efterfrågan ökat mer än produktionenskapacitet. Oljemarknaden är, i och med produktion utanför arabländerna, ändå en ganska väl fungerande marknad.


PM: "Och diskussionen om växthuseffekten kommer med all sannolikhet att ge ytterligare argument."

Vadå "ytterligare argument"? Vad har det med ett oljepris som styrs av efterfrågan och tillgång att göra? Sjunker efterfrågan sjunker priset, men priset är inget som någon styr och som ...påverkas av argument!


PM: "2007 var det isfritt upp till Nordpolen och i år 2008 ser det ut att bli lika illa. De senaste dagarnas satellitbilder visar att isen vid Nordpolen redan spricker upp och ett stort område har redan öppet vatten eller 30-50% is. Eftersom det är nästan 2 månader kvar tills det 'vänder' i början på september kan vi med säkerhet se en intensifierad diskussion om global uppvärmning framför oss."

För det första anser inte oceanografer (men iofs vissa klimatologer) att smältningen av Nordpolen bevisar mänsklig växthuseffekt. Och för det andra har du dagsaktuellt isläge här:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Nivåerna är nu betydligt närmare genomsnittsnivån för perioden 1979-2000 än nivån 2007.

Vad får du alla dina uppgifter ifrån?

Apropå det gränsvärde jag nämnde. För arbete förekommer ju gränsvärden på 5000 ppm (som du anser man dör av!), och då gäller en tidsbegränsning, såsom 8 eller 12 timmar. Men det är väl tilltagen säkerhetsnivå. Att man i gruvor tillåter en långt högre nivå torde också vara förenat med tidsbegränsning.

Jag skiter i om om el-bilen är bra för miljön eller inte. Jag kommer skaffa en för prestanda/ prestigen. Om man någonsin sett en modern el-bil med litiumjon-batterier, så vill man ha en. Ljudlös motor, hög acceleration, kul att köra. Traditionella bilar känns som tröskverk i jämförelse. Jag kommer skaffa en Volt så fort dom kommer på svenska marknaden.Ni kan sitta kvar i era sosse-containers och brumma, men håll till höger när jag glider förbi.

Att då tro att människans gigantiskt stora utsläpp av koldioxid i denna ytterst tunna atmosfär inte skulle påverka vårt klimat, är synnerligen naivt!

Vi spelar verkligen numera "rysk roulette" med vår framtid!

En allt högre medeltemperatur, kan också medföra att farliga återkopplingsmekanismer, börja träda i kraft.

Detta kan innebära att det då inte hjälper att överhuvudtaget sluta med koldioxidutsläppen, när klimatförändringen väl har börja skena!

Bortsmältning av polarisen på arktis, som idag reflekterar ut en hel del av solstrålningen ut i rymden är mycket allvarligt. Ren is kan reflektera ut så mycket som 90 procent av solens strålar ut i rymden igen.

De flesta har väl redan hört talas om försiktighets-principen.

Det är dags att verkligen börja tillämpa den nu. En bra början kan exempelvis också vara att undvika onödigt långa flygresor till exempelvis Thailand.

Vi får alla verkligen hoppas att bränsleskatterna höjs kraftigt de närmaste åren, för att underlätta introduktionen av alternativ koldioxidbegränsande framdrivningsteknologi av våra bilar.

På noaa.gov publiceras dagligen satellitbilder som visar istäcket i Arktis. Och de har de senaste dagarna visat en snabb avsmältning och att istäcket nu bara är ca. 30% vid Nordpolen, dvs. det är långt mellan isflaken.

Att oljepriset är utsatt för spekulation är något som de flesta ekonomer anser idag. Att det sedan också är så att den billiga oljan börjar ta slut är en annan sak.

Enligt geocraft.com har atmosfärens koldioxidhalt under tertiär aldrig överskridit 1000 ppm. Den har sjunkit långsamt från ca. 800 ppm för 65 miljoner år sedan till ca. 300 ppm före 1900. Under Jura, för 170 miljoner år sedan, var den kortvarigt uppe i 2000 ppm. Före Silur, för mer än 500 miljoner år sedan, var dock halterna över 5000 ppm. Så vad vi sett är en avtagande CO2-halt i atmosfären. Skulle solaktiviten gå ned och temperaturen därmed också sjunka kommer CO2-halten i atmosfären att sjunka genom att haven tar upp mer, helt klart.

Atmosfären tillförs drygt 30 Gigaton CO2 årligen från fossila bränslen. Av detta hamnar ca. hälften i haven medan resten bidrar till en ökad CO2-halt i atmosfären.

Är det nu tredje generationens hybrider vi läser om? Tekniken har potential uppenbarligen. Batteri och kondensator arbetar i perfekt symbios med den gamla trotjänaren förbränningsmotorn. Att bullret minskar är ju alldeles förträffligt, ett gissel för den moderna människan. Det finns många argument för, och få emot. Synd att den god-will och vinst som tillverkare skördat inte gäller Volvo och Saab. Det är retfullt när vi mycket väl kunnat. Det är bara att bita huvudet av skammen och komma igen. Utsikten att denna teknologi kommer att dominera är god. Den sista bilen blir en sportbil, lär Porsche ha sagt. Det gäller säkert de bensindrivna. Vad hände med de amerikanska idéerna om att göra syntetisk bensin från slaktavfall? har någon hört något? I spåren av galna kosjukan gick det ej längre att sälja slaktavfall förädlat till djurfoder. Naturens miljonårsförlopp imiterades i en kemisk anläggning under några timmar. Slakteriavfall in, olja ut. 1/3 gick in i processen för att driva den. USA skulle åter bli sjävförsörjande. Vet du något, skriv en rad.

Det finns en artikel i NT från senhösten 2007.

Där hävdar ett team att de kommer kunna tillverka syntetbensin för 1$ litern.

Jag är helt övertygad om att världsmarknadspriset på olja inte långsiktigt kommer ligga på dagens nivå, ty då är syntetalternativen lönsamma.

Tyvärr kommer det nog ett bakslag och oljan lär nog sjunka till långt under 100$ fatet, vilket inte driver teknikutvecklingen så starkt jag vill.

Så heja Irankrisen, heja Nigeria sabotage, vora jag fullstädigt omoralisk, skulle jag även heja på en kris i de forna ryska områdena, som är oljerika och hoppas att det inte lugnar sig i Irak.

Trist att teknikutvekling ska drivas av krig och konflikter...

Borde vi inte kunna satsa skattepengar på annat än vindkraft?

Här i Norge har den gode Jens utalat att de ska satsa motsvarande jänkarnas månlandning, på co2deponi från gaskraftverk... och att inga pengar ska gå till forskning på Toriumkraftverk... de har 10% av världens brytbara Torium vilket motsvarar 200ggr den energi all funnen gas och olja har.

Tänk vad bra det vore om ingen ledande politiker undslapp tekniskfysik..

BP: "På noaa.gov publiceras dagligen satellitbilder som visar istäcket i Arktis."

Deras bilder är väl från NSIDC, alltså den källa jag gav för aktuell information. Istäcket var inte heller heltäckande 1987. Här har du ubåtar mellan isflaken på Nordpolen i maj 1987!!!

http://www.theclimatescam.se/2008/07/05/isfritt-pa-nordpolen


Nordpolen var tills för några dagar sedan istäckt. Här live-kameror:

http://www.arctic.noaa.gov/gallery_np.html


BP: "Och de har de senaste dagarna visat en snabb avsmältning och att istäcket nu bara är ca. 30% vid Nordpolen, dvs. det är långt mellan isflaken."

Så här såg det ut 22 minuter före midnatt i går, och det ser inte ut som om det bara är 30 procent is!

http://www.arctic.noaa.gov/latest/noaa1.jpg

Snarare bättre än i amaj 1987. Men även om Nordpolen skulle bli isfritt spelar det enligt forskarna ingen roll som bevis för mänsklig uppvärmning. Varför är du alarmistisk om detta? Roald Amundsen passerade nordvästpassagen 10906, och förra året gick det ju knappt att passera nordöstpassagen, även om jag såklart medger att det blivit varmare på jorden och mindre is på arktis senaste 30 åren, då vi haft satelliter.


BP: "Att oljepriset är utsatt för spekulation är något som de flesta ekonomer anser idag. Att det sedan också är så att den billiga oljan börjar ta slut är en annan sak."

Jag förnekar inte att man spekulerar i oljepris. Det söker man göra i alla marknader. Marknad är per definition spekulation. Vad jag sa är att en marknad med flera oberoende aktörer inte kan manipuleras. Om du sen har konspirationsteorier om oljemarknaden må det vara din sak, men vore det en sådan, vilka tror du de bästa tjänarna för att höja oljepriset skulle vara? De som har Al Gores/ditt budskap eller de som likt mig inte gått på propagandan om global uppvärmning på grund av koldioxid? Mitt bidrag skulle vara motarbeta oljebranschens önskan om hägt pris medan Oil Peak-nissarna för dem vore finimang!

Nu tror jag iofs absolut inte på någon konspiration någonstans! (Men politik riskerar nog samarbeten. Redan Adam Smith visade hur politisk intervention på marknader skapar karteller. Det är kanske en risk med klimatpolitik?)


BP: "Enligt geocraft.com har atmosfärens koldioxidhalt under tertiär aldrig överskridit 1000 ppm."

geocraft.com. En liten förening i West Virginia?!? Enligt en studie i tidsskriften Science (Paganini et.al. 2005) överskred CO2-halten för cirka 50-65 miljoner år sedan 2000 ppm:

http://farm3.static.flickr.com/2156/2267917999_5ea8c9895e_o.jpg


BP: "Den har sjunkit långsamt från ca. 800 ppm för 65 miljoner år sedan till ca. 300 ppm före 1900."

Äh! Du har väl ändå sett Gores film och denna kurva för senaste halvmiljonen år?

http://www.coyoteblog.com/global_warming_climate_graphs/image004.jpg

Notera att istiderna har endast 180 ppm, och det är oerhört negativt för jordens växtlighet! Hur jordens växtlighet påpekas av CO2 anges i början av denna text:

http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/06/hg-och-bra-co2-halt.html


PM: "Under Jura, för 170 miljoner år sedan, var den kortvarigt uppe i 2000 ppm."

Stämmer inte med rapporten i Science eller andra rapporter i bl a Nature jag sett, men det finns många källor (proxy) för CO2-halt, och stämmer säkert med någon av dem. Var detta West Virginias version? De kanske har den rätta. Vem vet?

I alla händelser finns i dessa geologiska tidskalor (eller för den delen i några andra tidskalor) ingen tydlig samvariation som visar att CO2 orsakar klimatförändringar.


PM: "Före Silur, för mer än 500 miljoner år sedan, var dock halterna över 5000 ppm. Så vad vi sett är en avtagande CO2-halt i atmosfären. Skulle solaktiviten gå ned och temperaturen därmed också sjunka kommer CO2-halten i atmosfären att sjunka genom att haven tar upp mer, helt klart."

Håller - frånsett att olika proxy ger olika värden - i princip med om det inledande och blir förvånad att du håller med om sjunkande CO2-halter vid nedkylning.


PM: "Atmosfären tillförs drygt 30 Gigaton CO2 årligen från fossila bränslen. Av detta hamnar ca. hälften i haven medan resten bidrar till en ökad CO2-halt i atmosfären"

Eftersom isotopstudier visar att bara några procent av CO2 i atmosfären är från fossilt kol (info i länkar nedan) samt att cirka 25 ggr mer CO2 än människan släpper ut årligen omsätts i haven är ditt påstående inte rimligt, men jag vet att det är den gängse förklaringen. Det kräver dock att hälften av våra utsläpp stannar i atmosfären, men det gör de ju inte! Årligen omsätts (naturligtvis) 25 procent av vår fossila CO2 i haven.

Om nu CO2-halten går ner vid en nedkylning av jorden, som du medgav kan ske, så falsifierar ju det att CO2-koncentrationen (främst) höjs pga människans utsläpp. Dina ståndpunkter här är således inkonsekventa.

Länkar:

Låg halt fossil CO2 enligt universitetslärobok:
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=71110

Data-studie visar låg halt fossil CO2:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/

Halleluja, det finns hopp om livet! Vår önskan att bibehålla standard ifråga om transporter känns inte längre så hotad. Oljepriset är en parameter som styr, självklart. Om alternativen kommer igång uppstår naturligtvis prispress. De oljeförande länderna får då ej längre möjligheten att diktera villkoren. Saudi-arabien har återinvesterat mycket i västvärlden så de sitter nog säkert ändå, oavsett vad som händer med oljan. Det finns vissa applikationer som har svårt för att ersätta olja, flyg t ex. Norge har Torium, vi har faktiskt Uran. Torium är intressant och har tyvärr kommit bort i debatten. De oerhörda energimängder vi talar om kan man bara inte blunda för. Kanske får Plug-in Hybriderna mumsa i sig Torium-el och och syntetiskt bränsle i framtiden?? Det är många nya arbetstillfällen i kristallkulan också!

Nej, bilderna kommer från MMAB inom NOAA. Skillnaden är att NSIDC visar som vitt allt som är mer än 15% is, medan MMAB anger olika täthet. Med MMAB:s karta kan man just nu se hur ett stort område från norr om Kanada upp till Nordpolen har en iskoncentration på bara 30-50%. För bara 2 veckor sedan var det 70+ % is här.

NSIDC säger också i sin analys att 2008 mycket väl kan slå 2007 i fråga om avsmältning vid Nordpolen. Man konstaterar att avsmältningen har kommit igång upp till 2 veckor tidigare. Just nu är dock avsmältningen totalt några procent mindre än 2007 men mer än 'normalt'.

Visst, det finns flera källor om 'fossila' CO2-halter. Gemensamt är att halten CO2 i atmosfären varit högre tidigare och upp till 10 ggr högre för mer än 500 miljoner år sedan.

Självklart ger en avkylning upphov till lägre CO2-halt i atmosfären. Liksom att en uppvärmning ger upphov till högre CO2-halt. Frågan är dock vilket som är hönan och vilket som är ägget i den utveckling vi ser nu. Det kan mycket väl vara IPCC som har rätt när de säger att dagens globala uppvärmning beror på ökade halter av växthusgaser och inte tvärtom.

Magnus, den här webcambilden Du visade är inte från Nordpolen. Den är från en kamera som årligen sätts ut i april månad vid Nordpolen. Den följer dock isdriften och är nu omedelbart norr om Spetsbergen på ca. 80 graders nordlig bredd. Där är isen just nu betydligt tätare än vid Nordpolen (70-80%) men också mera rutten vilket framgår av bilden. Det syns också på kamerahållaren som skymtar att det är vattendroppar på den även om temperaturen anges till 0,0 grader.

PM: "NSIDC säger också i sin analys att 2008 mycket väl kan slå 2007 i fråga om avsmältning vid Nordpolen."

I den analysen har man låtit ett antal forskare göra prognoser (gissningar).

http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/report_may.php

Givet att vi i diagrammet lägger 2007 års minimum på korrekta 4.17 km2 ansåg 6 forskare tror det blir mindre istäcke i år än 2007, medan 8 forskare ansåg det blir större istäcke än 2007.


PM: "Man konstaterar att avsmältningen har kommit igång upp till 2 veckor tidigare. Just nu är dock avsmältningen totalt några procent mindre än 2007 men mer än 'normalt'."

Tänk att issmältningen har kommit av sig så, trots att isen är så mycket tunnare. 1,5 miljoner km2 mer is än 2007 är över 15 procent mer än då. Kan extra isen bero på global warming? ;)

Vidare säger inte issmältning på Arktis någonting om människan orsakar värme eller inte. Klimatmodellernas förutsägelser om uppvärmning på olika höjd är totalt misslyckade, och anser forskare (jämte det att inga andra empiriska data för atmosfären talar för det) har falsifierat hypotesen om CO2 som huvudorsak till klimatförändring.

Att Roald Amundsen for genom nordvästpassagen 1906 är ett faktum, och det var inte så långt ifrån lilla istiden som vi nu är (en naturlig klimatvariation med svängningar på grovt 1500 år har många vetenskapliga rapporter redovisat senaste åren). Många forskare bland arkeologer och historiker tror att vikingarna passerade genom nordvästpasasgen och Marc o Polo efterlämnade en skrift som beskriver ett isfritt arktiskt hav.

Att medeltida värmeperioden innebär ymnigt jordbruk (t o m export av jordbruksvaror) från Grönland som nu täcks av glaciärer vet vi, och inventering av proxydata för ett par år sedan visar att medeltida värmeperioden var global, och inte lokal som hävdats av IPCC och "klimatforskare".

Den prognos som NSIDC gjort inför 2008 -- som jag länkade och där minst lika många anser det blir större istäcke i år -- gjordes ju innan man kände till nuvarande läge.

I nuvarande läge, som är närmare snittet mellan 1979 och 2000 än fjolårets låga värde, är jag övertygad om skulle ge fler prognoser för större istäcke än förra året.

Men grundregeln är att det inte är ett bevs för mänsklig uppvärming, vad som sker med isen eller om Nordpolen smälter någon gång. Dina vinklade kommentarer om isen här tycks envist bryta mot just denna grundregel.

En förklaring och exempel på vinkling är dina ord "mer än 'normalt'".

I så fall är det mer glaciärer än normalt på Grönland, eftersom det för 800 år sedan var jordbruk på de ställen som i dag täcks av glaciärer.

Det är en helt meningslös fras. Den relaterar till föregående 30-årsperiod. Att vi har ett värde under genomsnittet för den korta perioden är normalt med tanke på att vi befinner oss i en uppvärmningsfas efter lilla istiden.

Något endaste litet bevis för hypotesen att CO2 nämnvärt påverkar klimatet, i form av observerbar variation eller någon onormal förändring, finns inte. Denna fråga liknar mest en sekteristisk kult.

Magnus: Varför kallar Du mig för PM? Jag är inte något PM...

Du anser att IPCC och 99% av världens klimatforskare har fel. Det vore osannolikt om så många hade så fel.

Om klimatet blir varmare ökar CO2-halten i atmosfären pga. att havet avger CO2 till atmosfären och den jämvikt som finns förskjuts.

Men vad vi ser nu är att CO2-halten ökar tidigare än temperaturen. Vilket talar för att IPCC har rätt och den uppvärmning vi ser till större delen är orsakad av ökade utsläpp av växthusgaser och inte av att solens aktivitet ökat och att detta sekundärt lett till ökade CO2-halter i atmosfären.

IPCC värderar olika faktorers bidrag och de säger i princip:

Växthusgaser: +0,8 grader
Solaktivitet: +0,2 grader
Sulfatpartiklar: -0,4 grader

Summa: +0,6 grader

IPCC är ingen 'sekteristisk kult'. Allt talar för att det i stället är Du som tillhör en 'sekteristisk kult'.

Slutligen: Nuvarande 'normalperiod' är 1961-1990. De senaste 10 åren har alla varit varmare än 'normalperioden'. Det är först år 2007 som man såg en kraftig avsmältning av isen i Arktis, och 2008 har i vissa avseenden 'startat' ännu sämre. Därför som NSIDC förutsåg ännu kraftigare avsmältning 2008. Läget just nu är dock att avsmältningen ligger någonstans mittemellan 2007 och 'normalförhållandet'.

Många kör mest i stadstrafik, så det är bra att det kommer fler hybridmodeller. Hittills har ju Toyota (inklusive Lexus) och Honda varit de enda som kunnat erbjuda hybridbilar på den Svenska marknaden. Rena elbilar och laddhybrider (s.k. plugin-hybrider) tror jag dock inte på eftersom de kräver en massiv utbyggnad av elproduktion och -distribution (eluttag vid bostaden för laddning).

Ursäkta BP, min namnförbistring. Jag lovar att skärpa mig.


BP: "Du anser att IPCC och 99% av världens klimatforskare har fel. Det vore osannolikt om så många hade så fel."

Påståendet om 99% är ett led i en propaganda och har bl a sitt ursprung i organisationen IPCC, som är en av politiker tillsatt organisation med uppdrag att se hur mycket av klimatförändringar som är mänskligt orsakade.

Det är faktiskt så att den erkända undersökning som gjort visar att på en femgrdig skala, mellan att inte alls anse att CO2 påverkar klimatet och att det påverkar klimatet på ett katastrofalt sätt, ansåg en av 10 forskare forskandes inom klimatområdet att CO2 inte alls påverkde klimatet. Så du kan inte nämna mer än 90% nästa gång du ska skriva din kliché... Vidare var fler än fyra av tio forskare inte med på de två starkaste alternativen att CO2 påverkar klimatet. (Har inte sparat länkar till det; återkommer med dessa, samt till en annan undersökning som jag har länk till.)

Det finns vidare en lista med 31000 forskare som skrivit under följande om Kyoto:

"The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind."

...samt:

"There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate."

http://petitionproject.org/

Om dessa är 1 procent av forskarna finns det således 3 miljoner som är säkra på att CO2 orsakar klimatförändring.

Vi ska även komma ihåg att de bästa forskarna inom olika områden, såsom Pastörinstitutets Paul Reiter eller erkänt världsledande oceanograf Chris Landsea, och andra, i protest lämnat samarbete med IPCC och t o m initierat rättslig process mot FN-organet.

Solforskarna i Lund -- professorer och andra -- förefaller mest vara skeptiker, och en majoritet av dem på geologiska institutionen i Göteborg är enligt en uppgift detta. Jag vet nästan ingen solfirskare jag läst om på nätet som inte anser att solens inverkan är ofantligt mycket större än den mycket lilla påverkan IPCC tillskriver solen. Lilla istidens kallaste perioder erkänner alla forskare åstadkoms från solaktivitetsminimum, och det står även i våra uppslagsverk. (T o m i Wikipedia, vilka annars har sidor där forskare som "är skeptiker" listas och hånas.)

-

BP: "Om klimatet blir varmare ökar CO2-halten i atmosfären pga. att havet avger CO2 till atmosfären och den jämvikt som finns förskjuts."

Klimatet var grovt, mätt som global medeltemperatur, ett par grader varmare under holocena optimum och 1 grad varmare under medeltiden. Så varför skedde inte det du beskriver då?

Klimatmodellernas positiva återkopplingar, som jag tror är det du är ute efter nu, handlar inte alls om att värme i haven ökar _CO2_ (förersten intressant att du köper min och många av Sveriges kemiprofessorers förklaring till att CO2-halten ökar, vilket inte IPCC gör) så att det därför blir ännu varmare, utan de handlar om att värme ökar _vattenånga_ samt _höga moln_. Följande två länkar om NASA:s forskning senare år tar dock upp att dessa två viktigaste faktorer i klimatmodellerna falsifierats:

Modellernas diametrala fel om vattenånga:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.html

Modellernas diametrala fel om moln:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071102152636.htm
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2253.1&ct=1


Vidare har havens temperatur sjunkit de senaste åren (och det har även atmosfärens temperatur gjort, kraftigt!):

http://unrealclimate.blogspot.com/2008/03/haven-vrms-inte-upp.html


BP: "Men vad vi ser nu är att CO2-halten ökar tidigare än temperaturen. Vilket talar för att IPCC har rätt och den uppvärmning vi ser till större delen är orsakad av ökade utsläpp av växthusgaser..."

"Ökar tidigare än temperaturen"? Eh? Vet du vad du talar om? Temperaturen faller just nu som en sten, och den är globalt nära genomsnittet för perioden 1979 till nu:



James Hansen sa i sitt tal inför amerikanska kongressen 1988, att jorden om inte utsläppen minskade skulle bli mycket varmare kommande 20 år, med stora katastrofer som följd. Senaste året har CO2-utsläppen slått alla tidigare rekord, men temperaturen har samtidigt fallit rekordsnabbt. Vid 20 års-jubileet för detta tal i år, sa Hansen inget om vetenskapen, vilket han gjorde 1988. Nu talar han mest om "high crimes against humanity and nature" för direktörer som bränner olja:

http://motls.blogspot.com/2008/06/james-hansen-20-years-later.html


BP: "...och inte av att solens aktivitet ökat och att detta sekundärt lett till ökade CO2-halter i atmosfären."

Det temperaturfall vi nu ser stämmer helt med teorin om solaktivitet och molnförekomst via solens kontroll av kosmisk strålning. En teori som stämmer väl med alla data som den kan verifieras med, både 100-tals och 100 miljontals år tillbaka.


BP: "IPCC värderar olika faktorers bidrag och de säger i princip:
Växthusgaser: +0,8 grader
Solaktivitet: +0,2 grader
Sulfatpartiklar: -0,4 grader
Summa: +0,6 grader"

Detta är bara en helt obevisad hypotes, som falsifierats beträffande de vetenskapliga rönen för vattenånga och moln enligt ovan, men även i det att modellerna visar temperaturökning där i verkligheten temperaturminskningar skett oc hvice versa. Vidare är IPCC metod att man skriver vetenskapliga dokumenten efter policy-dokumentet till politiker, och därav alarmismen med tropiska sjukdomar, orkaner, 50% av arterna snart utrotade med mera. En av de senaste forskarrapporterna rörde att en temperaturöklning enligt modeller visade att en ödleart snart bara skulle föda hanar och därmed snart bli utrotad, då den inte längre kan föröka sig. Intressant är dock att arten överlevt i mer än hundra miljoner år och under långt varmare klimat än Gores värsta prognoser:

http://wmbriggs.com/blog/2008/07/02/lizards-all-male-climate-change-club/

Detta visar även att forskare tenderar att göra modeller -- dvs framtidsprojektioner -- där katastrofer sker detta århundrade och som resultat av CO2 och global uppvärmning.

Granskningen av alla IPCC:s dokument görs bara 5 personer. Inga "2500 forskare", där endast något tusentals lämnar kommentarer på enstaka delar, och kommentarer helt godtyckligt stryks (Steve McIntyre fick ut protokoll och visade detta).


Klimatfrågan har formats politiskt, och har inte stöd i god forskning och vetenskap. Den har även fått en närmast religiös status där man, trots att bevis saknas och IPCC anger 90 procents sanolikhet, avkrävs bekännelse samt stigmatiseras om man ifrågasätter den vetenskapliga grunden. Denna karaktär, just beskriven i föregående mening, är en social kontrollfunktion som jag menar karaktäriserar sekteristisk religion snarare än upplysning.


BP: "Slutligen: Nuvarande 'normalperiod' är 1961-1990. ........"

Varför är inte normalperioden år 1200- eller 1300-talet, när det var stor jordbruksproduktion på Grönland, eller när Marco Polo skerev att det arktiska havet var isfritt?


Apropå klimatreligion förresten. Av en bloggare som tydligen sponsras frisk och har några enstaka besökare om dagen:

http://www.youtube.com/watch?v=7WW4_vTv-XA

Här en graf visande sjunkande havstemperaturen senaste åren, enligt Argo-projektet:

http://www.climate-skeptic.com/2008/05/the-missing-hea.html


Kan även länka sjunkande temperaturen i atmosfären, enligt sattelitdata:

http://www.weatherquestions.com/UAH_LT_since_1979.jpg

Temperaturen faller inte som en sten. Det är fortfarande så att (för Juni 2008) var temperaturen över normal för ca. 70% av antalet rapporterande mätstationer. Normal = 1961-1990. Visst, vi skulle kunnat haft en 'normalperiod' på 1200-talet men tyvärr saknar vi mätdata för det...

När, och om, vi får något år som har under normal temperatur kan jag tänka mig att ändra min inställning. Men vi är inte ens på väg på det hållet trots Dina 'önskeprofetior'. 2008 hittills är 1-3 grader varmare än normalt i Sverige; se gärna www.smhi.se.

När det gäller havstemperaturerna är ytvattentemperaturerna ganska normala i Stilla Havet och Indiska Oceanen medan de i norra delarna av Atlanten är klart över normala.

Det är inga 31.000 'forskare' som har protesterat mot IPCC; man kan möjligen kalla huvuddelen av dem för 'akademiker'. IPCC:s slutsatser baserar sig på rapporter från den vetenskapliga världen, och visst finns det diskussioner om mycket. Jag har ju t.ex. ifrågasatt vissa delar av det IPCC hävdar. Men det betyder inte att färdriktningen är felaktig.

Det är rimligt att anta att AGW (anthropogenic global warming) existerar och har en stor betydelse även om det också finns andra faktorer som påverkar; främst variationer i solens aktivitet.

Jag håller gärna med om att man inte kan bortse från vattenångans betydelse även om IPCC 'nollar' den. Likadant har molnbildningen givetvis stor betydelse.

Men det innebär inte att utsläppen av växthusgaser är betydelselösa. Ökad temperatur ger mer vattenånga och det är indirekt IPCC:s förklaring till varför man 'nollar' vattenångan; det är CO2 mm som är orsaken till den högre temperatur som orsakar mer vattenånga.

Slutsatsen kan bli en annan om man inte köper att solen 'bara' svarar för +0,2 graders temperaturökning.

Ja, Magnus. Diskussionen kommer säkert att fortsätta. Jag vill inte försvara IPCC men jag menar ändå i huvudsak att de har rätt; sedan är det en annan sak att debatten idag förbiser andra orsaker till temperaturförändringar; t.ex. ökad - eller som nu minskad - solaktivitet.

1: IPCC forskargrupp består av 2800 "Forskare", av dessa är ca 300 forskare inom naturvetenskap eller teknik, dvs som har rimlig kunskap för att kunna göra något bedömande i frågan. Ännu värre är att va 500 forskare (del flesta med naturvetenskaplig eller teknisk bakgrund), har blivit uteslutna eller avgått i protest, hur tror du det kommer sig?

2: Orsaken att temperaturvariationerna är större nu än 1961 beror på en väldigt enkel faktor, det finns fler mätstationer, fler mätstationer möjliggör större variationer

3: Sverige har mycket liten påverkad på globala klimatet.

4: Magnus postade en ganska tydlig graf precis innan du svarade som tydde på att temperaturen inte alls var högre. Svårt att verifiera dess korrekthet, men den mesta data jag sett (från en mängd olika forskinsggrupper) är samordning i detta fall. De enda jag grafer jag sett är de som är körda genom IPCC analys verktyg. Dessvärre har jag även sett andra slumpmässiga grafer, så som nerladdnings grafer som är helt orelaterade uppge exakt samma resultat. Faktum är att avsett vad för siffror man trycker in blir resultatet exakt de samma, är inte de underligt?

5: De stämmer att inte alla 31.000 som skrivit på är forskare, de flesta är naturvetenskapliga och tekniska bakgrund. Notera att någon som mig själv med dubbla ingenjörsutbildningar och ytterligare forskningsutbildning inte räknas som forskare eftersom jag aldrig tagit doktorsexamen. Av dessa personer är över 9000 doktorer, det är mer än 3 gånger fler än som är medlem i hela IPCC.

6: Hur kan de varar rimligt att AGW existerar när all fakta talar emot det?

7: resonemanget med moln fungerar bara om man endast räknar med molns långvågs isolationseffekt, om man räknar med kortvågs isolationseffekten blir ekvationen radikalt annorlunda.

8: Om nu IPCC har rätt, varför kan vi då inte ha en öppen offentlig debatt om de hela där alla rönen kommer fram till ytan i stället för att hålla på att fiffla med datormodeller och selektiva mätningar. Varför kastar man ut "bråkstakar" ur IPCC.

Faktum är att jag hitils inte sett ett enda resonemang, data eller beräkning som på något sätt visar att de IPCC påstår stämmer, lite underligt eftersom 2800forskare hållt på i över 10 år

Bo Persson:
Vad menar du? Att bara för att IPCC presenterar ett resultat så är de förbjudet att kritisera dem?

Det intressanta är att i princip alla källor till allt AGW hetsarna hänvisar till kommer från IPCC, organisationen de flesta kritiserar för att hettsa på, vist är de underligt?

Ett alternativ till elbilen skulle ju kunna vara en vanlig fossilbil som nyttjade metanol framställt av skogsråvara, men finns det verkligen någon större mängd outnytjad skogsråvara kvar att exploatera !

Detta citat kommer från Norrköping Tidning.
"Det kan tyckas märkligt att Norrbotten har brist. Hälften av all ved importeras från Finland, Ryssland och Sydamerika."

http://www.nt.se/ekonomi/artikel.aspx?articleid=3607360

Du påstår att det blir varmare för att IPCC:s mätstationer, påstås visa det, men de visar ju bara temperaturen på vissa delar av jordens landmassa...

Vill du se den exakta medeltemperaturen i olika luftlager, fungerar Nasas
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

Om du fortfarande inte funnit ett fel i den tyska rapport jag hänvisat till, borde du av moraliska skäl, lägga ner ditt mässande.

Kan du inte finna något fel, kan du ju be någon av dina IPCC gurur, vägrar de eller misslyckas med att finna fel, bör ju ni och alla andra dra slutsatser av det.

Jag hävdar fortfarande att liknelsen:

En organisation, betald för att framlägga just denna åsikt, (IPCC läggs ner när det blir allmänt känt att deras slutsatser aldrig varit rätt)påstår att huset brinner, all männsklig läsning måste upphöra för att branden ska kunna släckas.

Andra hävdar att mycket tyder på att huset inte brinner och männsklig läsning har i vart fall, inget med husets temperatur att göra.

Varför inte diskutera några av alla möjligheter som finns att reglera jordens ytvärme?

Vore de co2relligiösa verkligt intresserade av att kunna reglera jordens temperatur, borde nog alla sätt att styra den diskuteras.

BP. Ska ge en slutkommentar senare, men vill nu (även om denna fråga är helt ointressant beträffande om och hur mänsklig klimatpåverkan existerar eller inte, helt motsatt åsikten hos "klimatorskare" som gör modeller och tror mer på sina egna modellers förslagenhet än är ödmjuka forskare) visa att ditt påstående om under 30 procent is inte är håller.

Du påpekar att kamarorna driver, Ja, men i så fall från Nordpolen och ner mot Svalbard och öppnare vatten. Se denna gif-animation från NSIDC:

http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/images/20070822_oldice.gif

Du angav heller ingen länk till din uppgift, och här aktuell satellit-bild av Arktis, enligt vilken is förefaller dominera.

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/07/aqua_image_071208.jpg

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/13/satellite-imagery-shows-artic-ice-still-unmelted/

Din länk funkade inte, men här är en som visar temperatur på olika höjder.

http://www.remss.com/msu/msu_data_monthly.html

Klicka gärna på Anomaly. Channel 1 är månadsvärden några kilometer närmast marken.

Man noterar kylan i högre luftlager, t ex 5-15 km upp i Channel 3.

När man betraktar markbundna mätstationer visar alla data att vi har (haft) en uppvärmning på Norra Halvklotet fram till åtminstone rekordåret 1998; därefter har temperaturen varit ganska konstant. På Södra Halvklotet är uppvärmningen lite olika beroende på vilket område man betraktar, men i t.ex. Australien rör det sig också om en uppvärmning. Vad gäller haven har ytvattnet i Nordatlanten blivit varmare medan det på många andra håll inte är frågan om några större förändringar.

Antalet kritiker av IPCC är ganska oförändrat och rör sig om en minoritet av forskarvärlden. Det finns därför ingen anledning att tro att IPCC självmant skulle gå ut och säga att man haft fel. Och i det stora hela har man inte haft fel; däremot finns det vissa fall där man dragit slutsatser för snabbt utan att ta hänsyn till att det finns andra faktorer som påverkar klimatet.

Så oberoende av vad Gunnar Littmarck och Magnus Andersson säger får vi nog finna oss i att en bred majoritet av politiker fortsätter att besluta om åtgärder mot växthusgaserna.

Visst, den här kameran följer liksom isen isdriften söderut mot Spetsbergen. Isen är också tätare nu omedelbart norr om Spetsbergen än vad den är vid Nordpolen. Så kameran ser idag mer (men ruttnare) is än om man placerat en kamera vid Nordpolen idag. Enligt den senaste satellitbilden är det ungefär 40% is vid Nordpolen just nu, och 80% norr om Spetsbergen. Om vi jämför 14 juli 2008 med normalt ligger vi ungefär på ett läge motsvarande 20 juli, jämför vi med 2007 ligger vi på vad 5 juli var då; så vi är någonstans mittemellan 2007 års avsmältning och normal avsmältning. Vi får se vad det landar på i början av september i år.

IPCC har en förhållandevis öppen debatt. Även om Du lyckats få tag på 31.000 'klimatskeptiker' finns det många fler, även i USA, som stöder IPCC. Alla offentliga institutioner i USA; t.ex. NOAA, NASA, USEPA m fl stöder IPCC.

AGW (Anthropogenic Global Warming) existerar; frågan är hur mycket det betyder jämfört med andra naturliga förlopp. Vi har en 'naturlig' växthuseffekt på ca. 33 grader; sedan har vi en AGW på enligt IPCC 0,6 grader.

Antalet mätstationer har ökat men nytillkomna mätstationer ligger oftast inte i tätorter eller städer varför 'urban warming' har mindre betydelse för dessa nytillkomna mätstationer.

Det som stöder AGW-teorin kommer inte bara från IPCC utan från en rad organ och institutioner som deltar i WMO:s samarbete (WMO= World Meteorological Organization).

Metanol kan framställas genom förgasning av allt kolhaltigt material som t ex skogsrester. Det kan gladligt konkurrera med dagens metanolframställning av fossila bränslen genom att de har rusat så i pris. Metanolframställning behöver inga mikrober för fermentering som etanol kräver. Dessutom, vilket gör den oändligt uthållig jämfört med etanol, kan den framställas av CO2 och vatten. Antagligen är oljepriset nu (snudd på $150/fat) tillräckligt högt för att även CO2-recycling till metanol ska vara ekonomiskt o kommersiellt konkurrenskraftigt.
Genom att etanollobbyn för 20-30 år sen lyckades prata omkull politiker, som inte har en susning om alkoholkemi, sitter vi i etanolträsket.
Nynäs var på rätt spår med sin metanolsatsning efter 70-talskrisen. Hade metanolspåret fått fortsätta hade vi legat rätt nu.

Gunnar, har du hört talas om "försiktighetsprincipen"?

Med principen menas att även om man tror att våra mänskliga utsläpp av koldioxidgas inte påverkar vårt klimat, så skall man ändå vidta möjligaste åtgärder för att begränsa dem, eftersom om det skulle visa sig att våra utsläpp är farliga, så kan det vara försent att vidta några åtgärder, när vi väl har etthundraprocentiga bevis!

Dessutom är det väl bara positivt för vårt samhälle att bli av med ett beroende av en energikälla som exempelvis oljan är, som ett mindre antal länder har "monopol" på!

Riskspridning innebär att man inte bör lägga alla äggen i samma korg!

Jag håller med dig.
Trots att jag lever i Norge som har ett olje och gasvärde motsvarande 7,5miljoner norska kronor, till var norrman (baserat på dagens pris och norsk beskattning om 78% av prospekteringsvinsten) och då är inga spekulationer om ny fält eller tekniker att öka utvinningsgraden av befintliga med.

Jag vill att vi ska gå snabbast möjligt ur fossilkolsamhället.

Jag bara anser att det är dumt att ha fokus fel.

Kanske är det så att det inte går att motivera de dyra investeringar som krävs utan co2 relligionen?

Vore det så:
Att någon smartare än jag, kunde överbevisa väldens politiker att co2hotet inte finns, snarare tvärtom, ifall vi vill öka jordens biomassa och det skulle leda till att en enda krona togs från genIV Toriumkraftverk eller fusionsforskningen, skulle jag bli djupt olycklig.

Jag bara lider av att utvecklingen drivs av en lögn, som är så simpel att genomskåda, att jag lyckadess med min begränsade kunskap och något tusentals timmars läsande.

Är det klimatet eller bränslebristen som hotar? Självklart sistnämnda. Sen har vi sån tur att avvärjer vi det så avvärjer vi ju även det förstnämnda, om där är nåt.

Att nyttja skogsrester för att göra metanol är en för oss konsumenter lika dålig ide som att nyttja jordbruksprodukter för att göra etanol.

Metanolframställningen skulle snart resultera i en brist av skogsrester vilket skulle leda till skenade priser på skogsrester och därmed en allt högre nota för uppvärmning av våra hus.

Det är självklart så att tillgången på skogsrester inte är oändlig. Samlar man in dem uppstår dessutom ett annat problem; nämligen att den uppväxande nya skogen måste tillföras mer konstgödning.

Men metanol har så många olika framställningsvägar att det ändå är ett mycket bättre alternativ än etanol. Bäst är ändå pluginhybrider eller elbilar som drivs direkt av el. El som kommer från kärnkraft, vindkraft eller vattenkraft.

Kärnkraften kommer att få en renässans oavsett vad kärnkraftsmotståndarna säger. Det ser de höga oljepriserna till.

Med det lilla jag vet om kärnkraftverk så tycks de lida av stora konstruktionsbrister vad som gäller säkerheten.

Dagens kärnkraftverk tycks behöva vara laddade med energi motsvarande 5 års förbrukning för att fungera.

En grundläggande konstruktionsprincip ur säkerhetssynpunkt borde vara att inte tillföra mer energi än vad som förbrukas av den aktuella driften.

Jovisst har Du rätt. Liksom BP. Vi har inga andra kolkällor än fossil, biomassa o CO2. Det är därför metanol är den verkligt långsiktigt hållbara alkoholen genom att den kan göras t o m av CO2. Vi kom på fel spår med etanolen genom att särintressenas lobbyfolk pratade omkull politiker för 20-30 år sen.
Förmildrande omständigheter: Då var det spannmålsberg, smörberg, köttberg o jag vet inte vad.
Nu gäller artikeln en liten personbil o då är det självklart toppen med el som battbil eller hybrid. Men vi har den tunga transport- traktor- o entreprenadsidan med diesel som talar för metanol/DME. Skulle bränsleceller göra att elektrifiering på sikt lyckas även där är metanol åter aktuell. Som vätebärare, eftersom väte är så svårt att hantera.
Sist men inte minst är metanol legoklossen som kem industri kan göra alla andra kolväten av.

Fint att du håller med mig, och att även du anser att vi så snart som möjligt bör lämna kol/olje-samhället!

Du verkar ha mycket energi, det ser man när man läser dina kommentarer, men varför inte istället kraftsamla denna energin på att ta reda på ny kunskap inom olika möjliga åtgärder för att sprida information om alternativa vägar som vårt samhälle kan gå, för att minska kol/oljeberoendet, istället för att lägga ner så mycket energi på att hävda att koldioxidutsläppen inte är farliga?

Om koldioxidutsläppen trotsallt, visar sig vara farliga, så kan det ju vara förödande för oss alla, om de nu inte är farliga, så är det ju ändå bra för samhället att bli av med dem, eftersom koldioxiden kommer från ändliga energikällor såsom kol och olja!

Annars önskar jag dig all lycka till!

Själv så arbetar jag med att ta fram en ny energibesparande produkt, som jag tror mycket på.

Tyvärr så har vi människor en tendens av att vara katastrofdrivna d.v.s. vi gör ingenting innan vi ser katastrofen i vitögat.

Så att redan idag måla upp en begynnande CO2 miljökatastrof sann eller inte tycks vara det incitament vi behöver för att ta fram alternativa energisystem och ersättningstekniker till oljan.

Och du har väl hört uttrycket att ”tron kan flytta på berg”.

så du har nog rätt i ditt antagande att "Kanske är det så att det inte går att motivera de dyra investeringar som krävs utan co2 relligionen?"

Antag att co2religionen leder till 0,5% sämre tillväxt i den närmaste fem åren för EU och 1% för Sverige (som vanligt ska våra politiker stila med andras pengar), då kunde teoretiskt alternativet varit, för Sverige.
30Gskr i investeringar i:
Forskning inom toriumkraftverk gen IV, vågkraftverk samt storskalig syntetbränsleframställning.


Du behöver inte oroa dig för
"Om koldioxidutsläppen trotsallt, visar sig vara farliga"
ty dels ökar fattiga länder så att inte ens totalt avlivande av alla europeer, spelar någon roll, dels har det med önskvärd tydlighet visats att männskliga co2utsläpp inte leder till global överhettning..

Men om Rolle har rätt, måste vi kanske ändå, avsluta vår kampanj som visar att kjejsaren är naken, ty saknar vi människor investeringsvilja utan ett närstående hot, kommer inga av ovan nämda investeringar bli av utan hotbilder.

Om det blir uppenbart för alla, att fosilkol räcker länge länge till, och de ökade co2utsläpp de genererar är bra om vi vill öka jordens biomassa.

Kanske ingen orkar bry sig...

Alla som jobbat så hårt med sina små miljöengagemang, blir kanske dessillutionerade, om de vet att allt var kontraproduktivt.

Om resultatet blir mer uppgivenhet och mindre engagemang, är kanske den dyra lögnen bättre.

Skall vi börja använda skogsråvaran för att göra metanol/DME så får vi förmodligen slå igen våra biobränsleeldade fjärrvärmeverk p.g.a av den stigande kostnaden för biobränsle som då kommer att ske.

Betalningsvilligheten för ett flytande fordonsbränsle är ju relativt högt.

Det kommer att bli kallt inomhus om vintern i Svergie.

Tänk vad fint energimarknaden skulle fungera med marknadsekonomi...

Såklart ska inte fjärrvärmeverk subventioneras, lika lite som vindkraft.

Det enda som borde subventioneras är forskning och pilotprojekt, sen vinner alltid de bästa.

Fast det blir fel om syntetbränslen ska konkurera med fosilbränslen, som beskattas ojämlikt...

Hoppas inte oljepriset dyker ner till 70-80$/fatet, så snabbt..

Sverige och Europa är betydelselöst (förutom i forskningssammanhang).


Intresant är att USA som inte har europas sjuka drivmedelskatter, satsar mycket mer på forskning om alternativa energisystem.

Många stora marknader i övriga världen subvetionerar fosilbränslen.....

Tala om sjuk värld...

Den CO2 som mycket riktigt produceras av människor och djur är trots allt en droppe i havet jämfört med de nästan 35 Gigaton som förbränning av fossila bränsle årligen producerar.

Vi kan därför inte dra några slutsatser av att det inte blivit varmare pga. dessa utsläpp tidigare. Inte heller har koldioxidhalten ökat nämnvärt pga. detta.

Antar att du har rätt, vi får väl börja driva våra fjärrvärmenät med nån typ av värmepump, förslagsvis placerad vid en sjö.

Den framtida exportmarknaden för fordonsbränsle är nog mycket god, så jag antar att våra sågverk och massaindustrier får slå igen också.

Jag hoppas på en framtid med billig elproduktion, genom en mångfald både små och storskaliga verk.

Jag hoppas att vi ska minska vår pappersförbrukning med 90% genom bildskärmar för massreklam och dagstidningar.

Skogen kommer fortsätta och växa så det knakar och sågade kvalitetsvaror kommer troligen alltid att efterfrågas, nya metoder att värmebehandla samt metoden att komprimera bl.a. furu och få nya attraktiva egenskaper, vinner snart genomslag.


Vidare tror jag på kommande brandimpregnering som ytterligare ökar värdet på trä i byggnader.

Vissa politiska felsatsningar kommer dock säkert att gå till eftervärlden som dyra paranteser.

Om elen långsiktigt kostar 25örekwh/ blir nog fjärrvärmeverk, med värmepumpar som höjer ex. sjöbottenvärme, lönsamt.

Morgondagens hus kommer dock inte behöva tillföras så mycket värmeenergi genom fjärrvärme, så räkna med att många läggs ner på en 25års period.

Jag bygger redan billigare en konventionellt, med moderna metoder.

Ni som investerat i ett hus, ska tänka på att den värdeökningstrend, som varit kommer upphöra snart och byggnader kommer sjunka i värde mer likt bilar.

Det bestående värdet för husägare är tomtens belägenhet, satsa pengarna där.

Energisnåla hus kommer nog att bli en viktig pusselbit för att effektivisera energianvändning som du säger.

Och här skulle ju staten redan idag kunna ta fram byggnadsnormer som styrde mot det energisnåla huset.

"Statens" byggnadsnormer, har skapat många felaktigt konstruerade hus.

Däremot kunde staten ta bort eller reducera skatterna på ex. passivhus.

Det vore enkelt att reducera någon av energiskatterna eller försäljningsskatt eller fastighetsskatt (fastighetsskatt, borde vara en komunal avgift, som röstas fram i komunerna och bekostar komunal service kopplat till fastigheter, så den skatten borde inte rikspolitiker påverka)

Ville politiker vinna maximal utvecklingskraft och aktiva väljare, borde de ersätta pasiviserande piskslag, med positiva morötter.

Varför inte progresivitet på energiskatter för fastigheter, där dagens skatteutag var för de mest energikrävande? (såklart en korkad ide´
då den kräver idiotisk, byråkratisk, fastighetsdeklaration).

Tyvärr leder det nog till en snabbare utveckling av småskalig energitilverkning som svårligen kan beskattas.

Rent generellt tror jag att politiker överskattar sina possitiva styrmöjligheter, den kan nog bara sabba mer eller mindre.

Hoppas innerligt att inte oljepriserna störtfaller de närmaste åren...

Tänk om någon kunde lura världen att vi nått den teoretiska peakoil, vad bra det blev..

Nu halvfuskas det med en enkelt genomskådad co2religion.

Jag gissar att det finns enormt starka intressen av att vi fortsätter köpa olja in absurdum.

När det gäller nybyggnationen så skulle det vara relativt enkelt att införa morötter som stod i proportion till husets energideklaration, jag antar att det finns en uppsjö av skatter att spela med.

Det befintliga beståndet blir nog för administrativt krångligt att ge sig på med samma metod, däremot så utgår det ju redan idag subventioner för olika energisparåtgärder till och från.

Apropå småskalig energitillverkning så skulle man i byggnormen t.ex. kunna införa krav på solfångare.

Peakoil eller inte, så börjar man nog inse åt vilket vi är på väg, Al Core har för övrigt hållit ett tal där han uppmanar nationen att göra sig oberoende av oljan.
http://www.youtube.com/watch?v=dt9wZloG97U

Gore kommer gå till historien som en av vår tids största hycklare.

Al hjälpte igång tankebanorna på en uppsnabbning av utvecklingen från fosilförbränningssamhället, men snart fick allt han gör och säger, motsatt effekt.

Det krävs lite hederlighet och bildning, för att få vara en väldguru i energiproduktion och klimathistorik.

Jag tror inte ens facknissen Hoffa, hade lägre moral.

Gunnar Littmark. Varför är det fel att använda gamla växter som under tryck förädlats till ett bra bränsle?

Du skriver jämte att folk genomskådat klimatbluffen, att du hoppas att priset på detta bränsle inte sjunker och att folk blir lurade av Peak-oil-bluffen. Det är cyniskt av dig, men du motiverar inte din cynism. Något argumet till varför vi inte ska använda det fina bränslet under marken har du inte.

Du verkar inte heller negativ till att Gore vill helt ha bort detta fina bränsle, men argumenten lyser ju med sin frånvaro.

Ska vi tro att du bara önskar att det ska vara dålig ekonomi?

Det är nästan så att jag ibland tror att det är det som IPCC är ute efter. IPCC:s ordförande, Rajendra Pachauri som är indier, motsätter sig alla krav på Indien och Kina men vill att väst skär ner mera.

Efter senaste rön i klimatforskningen har Pachauri även antytt att "IPCC’s evaluation of climate sensitivity must now be revisited", och forsking talar nu för att klimatkänsligheten är högst en grad Celsius år 2100 (vilket är den direkta energin) men sannolikt lägre.

Nåväl, du påstår du inser detta, men varför vill du åt naturligt processad bioenergi i form av i flytande form växtdelar under marken?

Olja som smutsig är historia.

För att jag inser vilka enorma kapitalöverföringar som sker till tveksamma regimer.

Bin ladens bror planerar en motorväg från afrika till arabiskahalvön, med städer i var ände, på arabsidan planeras för en ny stad större än Paris..

Det är inte farligt, utan possitivt, men då vi vet att många oljeregimer vill använda sin nyvunna ekonomiska makt till koranskolor i väst, samt omvända väst till islam, börjar jag tröttna på oljan.

Här i Norge är värdet på hittils funnen prospekteringbar olja och gas-reserver, 7,5miljoner norska kronor per norrman, men de har 200ggr så mycket torium, mätt i energi.

Norge har dessutom stora områden, bl.a. Lofoten, som ännu inte undersökts, så deras oljereserv är troligen avsevärt mycket större.

Om Norge satsade lika stort på torium gen IV verk, som den nu planerade co2deponeringen, kunde de kanske köra skiten ur rysk energilev. till Europa.

I min drömvärld, tas alla skatter utom moms bort från olje och gasprodukter, en liten del av den ökade ekonomiska tillväxt det leder till används för bl.a. kärnkraft gen4 och syntetbränsleframställning.

I det långa loppet hoppas jag på fusionskraftverk.

Om el kostar 10öreKwh, kanske syntetbränslen kan konkurera ut oljan från många fält.

Jag längtar efter småskaliga produkter likt Chalmers syntetbränsleframställning för privatpersoner, då detta omöjliggjör dagens bensin och deisel skatter, men utveklandet av den lär avstanna om co2relligionen avslöjas.

Men här i Norge och Sverige slarvas det mästa av mervärdesskapendet bort, jag tror jag skulle kunna göra svenskar lyckligare och ofentliga finanser 300Gskr/år mindre.

Under sådana perversa maktförskjutningar från produserande, till politiker, myndigheter och byråkrater kan även en co2religion leda till förbättringar, inte tror väl ens Magnus att ett rimligt aggregat för privatproducerat syntetbränsle skulle tas fram om oljan bara beskattades med moms?

Anarkisten i mig ser att politiker gräver sin egen grav, med co2religionen.

Vad tror du?

Hörde just på BBC world service om co2 deponi i havet och en reflektor som skulle ta bort den globala uppvärmningen. Det skulle tydligen, enligt astronomen i Arizona, gå att skicka upp en tunnfilmsreflektor med linjära elmotorer till vettiga pengar. det räckte visst med att några få procent av instrålningen hejdas för att slippa en netto-ökning av uppvärmning. En linjär elmotor som var 3km lång skulle kunna accelerara upp till flykthastighet. Att lyfta upp ett kg i omloppsbana skulle bara kosta $10 i elkostnad. Fugelsang blir oväntat miljöhjälte!