I Skörstorp mellan Falköping o Tidaholm startar i dagarna 3 st 2MWverk. Parken står på en åker o tar upp högt räknat 1 ha inkl servväg. Det blir lätt att räkna om kapacitetsfaktorn sätts till blott knappt halva Aapuas,1/6 (0,167), för då blir medeleffekten 1MW för hela parken. Årsprod/ha blir då lika många MWh som årets timmar, 24x365=8760. 1 ha vete ger 18MWh i den etanol som kommer ur etanolfabriken. Vinden vinner här med en faktor 487 över vetet. Sluta med all energiveteetanol!

Snälla J-G Hemming...

Om nu dina siffror stämmer, orkar inte bry mig, så kan vi ju göra etanol av elen!

Bra att slippa omvägen med ineffektiva, dyra och tunga batterier!

Etanol är bara en energibärare, ingen al-kaida som du behöver vara rädd för.

Varför ta omvägen att göra energibäraren etanol av vete?? Vill vi ha energibärare av biomassa är effektivaste vägen att göra som Gillberg i Hagfors tänker; Metanol av skogsråvara. Framtidens energibärare heter metanol av CO2 och väte och inte etanol av biomassa. Det är bråttom med denna insikt eftersom det redan hänger på håret. Genom all etanol av spm o majs blir det storsvält redan i år om inte året globalt ger rejält bättre skördar än ifjol.

Sv: J-G Hemming

Har jag förespråkat etanoltillverkning av vete eller majs?

Det kan fungera på en överskottsmarknad av dessa råvaror vilket vi har idag.

Imorgon kanske läget är ett annat, och då kan vi utnyttja andra råvaror som sopor o restprodukter ifrån skogen.

En energibärare som metanol skulle fungera lika bra som etanol, med den avgörande skillnaden att den kräver helt rostfria tankar o mackar liksom bilar som vi inte har idag.

Enda vitsen jfrt med metanol är att man får ut mer metanol ur en vedklabbe än man kna få ut etanol ur en vedklabbe. Med idag känd teknik.

Utvecklingen går dock snabbt och läget är på väg att ändra sig nu, man kan reformulera biogas som hyllas av alla till både etanol o metanol.

Och skulle man vilja använda cellulosa kan den större mängden spillvärme (som inte blir till etanol) användas i kombinat med elproduktion och/eller fjärrvärme.

Kort sagt, det är rent ut sagt korkat att bygga fast oss i ett metanolsamhälle när etanol kan erbjuda samma sak + betydligt trevligare hantering.

Menar du på fullt allvar att vi skulle satsat på dyra metanolmackar när etanolmackarna i princip kan byggas likadant som befintliga bensinmackar (konverteringen av befintliga som nu gjorts har kostat en spottstyver, även om det lät annorlunda från SPI innan).

Erkänn istället att etanol håller på att bli en succe, som kommer att ge investeringskapital till entrepenörer som vill producera etanol hållbart till låg kostnad.

Och vi kan börja tanka redan idag istället för att fördröja utvecklingen ytterligare i väntan på nya bilar i infrastruktur för en giftig energibärare eller sciencefiction batterier/bränsleceller.

Den som tro på de senare kan köra sin gamla bensinbil på etanol tills drömmarna har slagit in.

Ingen återvändsgränd alltså med etanol.

Med dagens teknik får du mer eller mindre just ingen Etanol alls ur en vedklabbe. Även med den exprimentela teknik som utvecklas kan man omöjligen få ut mer än en bråkdel av den energi man får ut med metanol. En annan fördel med metanol är att de gör att göra på vad skit som helst. Kasta in något oraniskt, vad som helst (sopor, trä, mat, plast, människor, what ever) och ut kommer de metanol.

Vist kan man konvertera från alla möjliga håll och kanter, men gemensamt för alla processerna är att de kostar ganska stora mängder energi, en ökning av bränslepriset med 30-40% är i högsta grad märkbart.

Att använda spillvärme är ju inget annat än trams, spillvärmen är processenergi som inte kan utnytjas, bättre att inte få nån spillvärme alls och mer bränsle.

Vad de gäller rostfria tankar stämmer de heller inte. Vist första gången man sköjer igenom dem så kommer de att komma rost, men om systemet är gort för metanol är de inget problem. Att metanol skulle vara signifikant mer agresivt än etanol stämmer heller inte.

I dagsläget kostar de ungefär hälften så mycket att producera metanol som etanol med befintlig teknik, desutom får man betydlgit mer energi ut av det.

Om man gör etanol av vete får man ut 18kwh/ha minus processenergin (ca 6kwh), gör man metanol och biogas i stället får man helt plötslgit ut över 50kwh, skilnaden är markant.



Den enda anledningen att etanol varit framgångsrikt är är kraftiga suventioner och lagstiftat tvång.



Du kan aldrig få ut mer etanol ur ved än vad du kan få ut metanol, om du påstår annat får du nog minsan visa det.

Nu ska jag berätta varför etanol kommer bli större i framtiden.



Oavsett om metanol eler biogas eller är bättre på vissa punkter så har redan etanoltåget börjat rulla. I USA kommer GM arbeta för mer etanol och det ska vara av "miljövänlig" typ. Det är också väldigt enkelt med etanol, min saab från 92 kan jag hälla i en skvätt iom jag vill, biogas blir lite svårare för mig att tanka.



Biogaståget står fortfarande kvar på perongen och har stått där i många år.



Metanoltåget är på verkstaden.



Elhybridtåget har också börjat rulla. GM (mfl) storsatsar på elhybrider. Saab som numera är synonymt med etanol, ansvarar för elhybrider inom GM och de kommer att komma med bil med elmotor kombinerat med diesel, bensin och etanol.



Sedan kan man diskutera varför det är så här, lobbyister, subventioner osv.



Här i Skellefteå så gör man biogas av sopor och tankar sedan kommunens bilar, sopbilar med det. Jag hoppas att fler kommuner gör så för biogas är bra.



Om Gillberg vill satsa på metanol så hoppas jag att han hittar pengar till storskaligproduktion. Jag har ingenting emot metanol, jag tror dock inte på den iden eftersom bilföretagen redan nu satsar på etanol, diesel och hybrider. I Europa kommer diesel bli allt större framöver, i USA kommer de ha svårare eftersom de amerikanska företagen inriktar sig på etanol.

Vad du säker är att den första tekniken är bäst eftersom den är först.

En ottomotor och etanol är långt från en optimal konstruktion. Medn en metanol och diselmotor lösning kommer man mer än dubbelt så långt, upp till 3-4gånger så långt på samma mängd råmaterial.

Metanol är även en ganska beprövad teknik. Orsaken att Etanol blev populärt beror snarare på att de är ett av de få bränslena som kan köras i en Ottomotor, en disel motor kan däremot köra i princip vad skjuton som helst.



De kommer att bli väldigt svårt att argumentera för etanol i framtiden när etanolpriset står i 10kr/lite medan metanolpriset rör sing runt 5kr/liter eller lägre.



Vad de gäller biogas stämmer de inte alls att de inte används i dagsläget. Dock är biogas inte lämpligt för bilar och därför ganska ovanlgit runt privatpersoner, men i profsförarmiljö är de redan idag ganska vanligt. De flesta lokalbussar och sopbilar går på biogas idag.



De mest grundläggande problemet med etanol är att max teoretiskt produktsionskapacitet med befintlig teknik är betydlgit mycket lägre än den mängd bränsle vi faktistk behöver.



Jag har kört med metanol i sedan början av 90-talet och aldrig märkt av några av skräkpropganadan som man hör runt omkring det.

Du missförstår mig. Jag tänker inte påstå att etanol i sig är det bästa bränslet.



Jag tycker det är kanon att Skellefteå kommun har bilar, bussar, sopbilar som går på lokalproducerad gas från sopor. Jag hoppas att fler kommuner gör så. Förhoppningarna att vanliga svenssons ska börja köra biogas är små därför man har inte riktigt lyckats hittils.



Personligen skulle jag gärna köra på metanol men när många stora europeiska bilfirmor satsar på diesel och de amerikanska satsar på etanol så blir det mycket svårt för metanolen att hävda sig. De problem som påstås finnas med metanol går definitivt att lösa. Men etanolen är redan här och det satsas stort och det är därför etanolen kommer att växa kraftigt framöver

Okej, de var så du menade. De verkar som du missuppfattat ett par saker, därför var de lite knepigt att förstå vad du menade.



Därför går jag igenom terminologin

Motorer (A)

1: Ottomotor (även kallat bensinmotor)

2: Disel

3: Gasturbin/Ångturbin

4: Elmotor

5: Sterlingmotor osv osv



Energibärare/bränsle: (B)

1: Bensin (namet på bränslet, ej motorn)

2: Olja/fotogen/Diselolja (olja för diselmotorer)

3: Vegatebilieolja (kan användas till diselmotor)

4: Natur/biogas (kan användas till diselmotorer)

5: Etanol/E85/"D85" (kan användas till disel eller ottomotorer)

6: Metanol (kan användas till diselmotorer)

7: Batteri (Till elmotor)



Transmition (C)

1: Manuel växelåda

2: Automatiskt växelåda

3: CVT

4: Elektrisk drivlina/Hybrid



Man kan kombinera nästan alla motor och bränsletyper med varandra (Se paranteser). Notera att Diselmotorn kan köras på i princip vilket bränsle som helst. Att vissa biltilverkare satsar på disel motorer och hybridtransmition betyder inte att man utelämnar något bränsle. Att etanol och ottohybrid motor/transmition är de vanligaste "miljö" alternativen idag berode helt enkelt på att de va den enda tekniken som var färdig när man börja prata om miljöbränsle.

Faktum är att de hybrid bilar som finns idag inte är "riktiga" hybrider utan snare halvhybrider/Semihybrider.

Volvo (lastvagnar) håller idagsläget på att utveckla en disel motor som ska kunna köras på alla bränslen som kan köras i en dieselmotorer utan att behöva konfiguera om den, faktum är att de håller på att fältpröva motorn i dagsläget.

Anledningen att kombinationen disel/hybrid inte finns idag är att de är ganska komplicerat att göra diselhybrid lösningar, diselmotorn är ganska känslig för olika typer av belastningar, men när lösningen är färdig utvecklad erbjuder den en betydlgit bättre bränsleekonomi än dagens ottohybrid lösningar.



Notera även att B3-B7 och C3&C4 är de "bästa" lösningarna ur effektivitets synvinkel, men de finns trots de inte ens idag någon bil som kombinerar etanoldrift med hybridtransmition.



Med lösningen A2 vinner man ca 20-40% över lösningen A1 (A3-A5 är ännu bättre, men har nackdelar). Med lösningen B3-B7 har vi en icke Fosil Co2 bränsle, av dessa är B4,B6&B7 utan tvekan de bästa, man får ungefär dubbelt så mycket energi per odlingsmark än de andra "miljöbräsnlena". Lösning C3&C4 är runt 10-40% bättre än C1&C2.



1,2*2*1,1 alterantivt 1,4*2*1,4

~160-300% förbättring skulle vi teoretiskt sett kunna få jämfört med de miljöbilarna som idag säljs. Helt plötslgit räcker odlingsmarken till aldeles utmärkt.

Du tror du har alla svar:

"En annan fördel med metanol är att de gör att göra på vad skit som helst. Kasta in något oraniskt, vad som helst (sopor, trä, mat, plast, människor, what ever) och ut kommer de metanol. " Låter ju bra, sanningen är att det finns samma möjligheter + en del till med etanol. Du kan inte jäsa och få fram metanol.

Man kan som sagt få fram etanol från den hyllade biogasen, inte bara metanol.



"men gemensamt för alla processerna är att de kostar ganska stora mängder energi, en ökning av bränslepriset med 30-40% är i högsta grad märkbart.

Att använda spillvärme är ju inget annat än trams, spillvärmen är processenergi som inte kan utnytjas..."

De där siffrorna får du allt ta och belägga. Intressant att du hittat en form av energi som inte kan utnyttjas. All processenergi kan utnyttjas.

"bättre att inte få nån spillvärme alls och mer bränsle. "

Inte om man vill få el också. Och det vill vi.

"Vad de gäller rostfria tankar stämmer de heller inte. Vist första gången man sköjer igenom dem så kommer de att komma rost, men om systemet är gort för metanol är de inget problem."

Nej de t var ju det, gjort för metanol. Har du räknat på vad helt nya cisterner hos alla oljebolag, mackar o tankbilar skulle kosta för ngt som kanske (iaf) visar sig vara en återvändsgränd? Markaden har redan listat ut att metanol är risky busieness, men det fattar inte Gillberg.

" dagsläget kostar de ungefär hälften så mycket att producera metanol som etanol med befintlig teknik, desutom får man betydlgit mer energi ut av det. "

Inte mer energi, men kanske fler liter alltså. Priset är inget problem med etanol, man räknar redan med att ha kommit ned till 1$/gallon för amerikansk cellulosa-etanol. Billigt nog för mig iaf.

Man måste också komma ihåg att många redan upptäkta processer just nu håller på att dammas av när oljepriset ligger konstant omkring 100$fatet. Det som på 80-talet avfärdats som "för dyrt" kan i många fall idag se riktigt lovande ut. Det finns därför ingen anledning att rusa iväg och köpa rostfritt i parti o minut för att skapa en metanolresistent infrastruktur när etanolen ser så lovande ut som den gör.

"Här i Skellefteå så gör man biogas av sopor och tankar sedan kommunens bilar, sopbilar med det. Jag hoppas att fler kommuner gör så för biogas är bra. "

Det är dyrt redan för tunga fordon och värre blir det som vi vet i personbilarna o mackarna. Som väl är håller gasiden på att dö ut pga andra bättre alternativ.



"Om man gör etanol av vete får man ut 18kwh/ha minus processenergin (ca 6kwh), gör man metanol och biogas i stället får man helt plötslgit ut över 50kwh, skilnaden är markant."



Den kalkylen får du gärna länka till, även om den är sann så kan man som sagt ta hand om spillvärmen och en massa restprodukter från etanoltillverkningen, t.ex. djurforder som minskar sojaodlingen och därmed regnskogsnedhuggning i Brasilien. Räkna på den klimateffekten du!

"Den enda anledningen att etanol varit framgångsrikt är är kraftiga suventioner och lagstiftat tvång.

"

Fel, det kan man däremot säga om gasen. Men subventionerna räcker inte som vi ser.

"Du kan aldrig få ut mer etanol ur ved än vad du kan få ut metanol, om du påstår annat får du nog minsan visa det."

Har jag aldrig påstått, men du kan få visa att man inte kan ta tillvara processenergi från etanoltillverkning.

"Notera även att B3-B7 och C3&C4 är de "bästa" lösningarna ur effektivitets synvinkel, men de finns trots de inte ens idag någon bil som kombinerar etanoldrift med hybridtransmition. "



Det kommer nog snart, så enkelt som det är att konvertera en Ottomotor!



"Med lösningen A2 vinner man ca 20-40% över lösningen A1 (A3-A5 är ännu bättre, men har nackdelar). Med lösningen B3-B7 har vi en icke Fosil Co2 bränsle, av dessa är B4,B6&B7 utan tvekan de bästa, man får ungefär dubbelt så mycket energi per odlingsmark än de andra "miljöbräsnlena". Lösning C3&C4 är runt 10-40% bättre än C1&C2.



1,2*2*1,1 alterantivt 1,4*2*1,4

~160-300% "



Tyvärr har du fel, räkna lite här

http://www.etanol.nu/forbrukning.php

så ser du att redan dagens etanolbilar är energi-effektivare än bensinmotorer.

Och de kan bli minst lika effektiva som dieslar:

http://www.epa.gov/otaq/presentations/sae-2002-01-2743.pdf





"förbättring skulle vi teoretiskt sett kunna få jämfört med de miljöbilarna som idag säljs. Helt plötslgit räcker odlingsmarken till aldeles utmärkt."



Detta håller jag med om!

0: Kommer kanske snart ja, men hybridbilar har funnits i 10 år och de har inte kommit hitils, notera att disel/metanol/hybrid fordon är planerade till om några år framåt

1: Det finns inget som heter bensinmotor

2: Man kan driva en diselmotor på enanol JA, då kommer verknignraden högst sanolikt att bli något högre än för med disel, men lika så något lägre än för metanol.

3: De går att framställa etanol från biogas, men de är ytterst onödigt då de kräver yterligare ett konverteringsteg som som kräver energi = onödigt och kostasamt

4: Att utnytja processvärmen som fjärvärme kan man göra, men de är väldigt inneffektivt och halva året har men inte ens nytta av överskotsvärmen.

5: Du kan ta å skaffa lite belägg för ditt löjliga påstående om att metanol ska genera stora mängder rost i tankarna.

6: Finns idag ingen industriel produktion av celulosa etanol, endast i labbmiljö, de sifforna du skriver är rena spekulationer, ett yterligare problem med cellulosaetanol är att de kräver ganska rena råvaror

7: Jag räknar mängden ENERGI man får ut, inte antalet liter, de borde väll vara minst sagt sjävklart när jag jämför metanol och biogas.

8: Som sagt lämpar sig bara biogas för större fordon, aldrig sagt något annat, att de skulle vara dyrt är då defintift inte sant, däremot kostar de naturligvis en del att byta ut fordonsparken.

9: Behöver inte länka till kalkylen ens eftersom den stog i en artikel här på nyteknik

10: A Soja odlas inte på samma bredgrad som regnskog växer, B Rengskog absorberar inte CO2

11: Att försöka producera etanol när vi vet att vi får mer energi ur metanolen är ganska meningslöst.

12: Nej vi har inte nytta av 100TWh fjärvärme mitt i sommaren, vad har du tänkt gör med all värmen?



Hur skulle de vara om du börja med att lära dig skilja på motor och bränsle. De är skrämande att du försöker debatera utan att ens inse en så grundläggande skilnad.



Förstår inte varför du håller så agresivt på att försvara etanol när är så otrolgit uppenbart vilja fördelar metanol och biogas ger.



Idagsläget räcker inte odlingsmarken i sverige för att försörja alla svenska fordon med etanol, de är ett faktum

Sedan kan man fråga sig varför de påstår att E85 har 21,3MJ/l medan de i sjäva verket har 25,6MJ/l, märkbar skilnad.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

För 80% av våra transporter behövs inget flytande bränsle när Toyotas pluginhybrid kommer år 2010.

Vill man vara miljöriktig köper man en andel i ett vindkraftverk för sin pluginhybridbil.

Bara vid motorjournalisternas komplexfulla körningar på Autobahn i över 250kmt behövs flytande bränsle.

Prius har för övrigt ingen ottocykel utan en Atkinsoncykel.Se här nedan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson_cycle

Priusen går att köra på Etanol utan konvertering se länken!

http://www.greenenergynetwork.com/media/studies/prius-e85.PDF



90 % av htmlLexusköparna

väljer hybridbil.

Hybridlastbilar ser man här.http://www.greencarcongress.com/2006/04/mitsubishi_fuso.html

Här är det hybridbussar!

http://www.autobloggreen.com/2007/05/21/mercedes-benz-introducing-new-series-hybrid-bus/

Ved klabbar ska det varken göras etanol eller metanol på. Det ska eldas i kravftvärmeverk eller göras om till pellets för enskilda hushålls uppvärmning så får man ut bra mycket mer av energin!



Av matrester kan ni göra vad ni vill, biogas, etanol eller meanol.



Det finns en hel del andra användningsområden för energi än drivning av fordon.

Kan och får är två olika saker, man kan köra en Vovo 245 från 1978 på etanol med, men de betyder inte att garantin forfarande gäller, precis som man kan köra en golfdisel från 83 på DM85 utan problem.

Atkinson motorn är ju en moddad otto motor, i grund och botten samma konstruktion.

De är sant att kanske upp till 80% av transporterna klarar sig utan flytande bränsle, innom en när framtid när vi får tillgång till nya generationes batteier... men så återstår ju de andra 20%

Kommentarerna tycks handla om allt annat än artikeln. Men OK. Ved gör bäst nytta om den eldas, skrivs det. Men då blir det CO2 av den, som visserligen på lång sikt binds upp av den nya skog som växer. Alltså är det bättre att först göra plank och möbler och papper av veden, och DÄREFTER elda upp den. Om man nu tror på CO2-bluffen...

Se till att kommuninnevånarna får

belysning av sina skattepengar så

de slipper famla omkring i mörkret.

Men det är förstås trevligare att

erhålla bidrag till olönsamma vindkraftverk.Sätt stopp för utdelning

av våra skattepengar.

Hur tusan kan ni få till att kraftverken skulle stå på en fjälltopp? Högsta berget vid Aapua är kring 400 meter över havet och under trädgränsen. Dessutom ligger det långt från de svenska fjällen som gränsar mot Norge.



Det här är inte heller första gången ni säger att kraftverken står på en fjälltopp så det skulle vara kul att veta vad ni har för definition på "fjäll" på Ny Teknik.

Ni är som barnungar, hur många kommentarer rör artikeln?

Andraplatsens kraftverk i Tännäs är ganska felplacerad pa kart-grafiken. Tännäs ligger i Härjedalen.

Enligt den rapport som artikeln bygger på producerade Aapua nr 7 år 2006 915 kWh per kvadratmeter svept turbinyta. Visst, det är ett bra värde. Men det är mängder av verk som har bättre produktion med detta jämförelsemått.



Kapacitetsfaktorn anger förhållandet mellan faktisk elproduktion och teoretiskt möjlig elproduktion med den aktuella generatorstorleken. 1,5 MW x 8760 h/år = 13140 MWh = teoretisk maxproduktion för Aapua 7. Faktisk produktion 4831 MWh ger kapacitetsfaktorn 4813/13140=0,37.



Men det går ju bra att uppnå en hög kapacitetsfaktor genom att sätta en stor propeller (lågvindsturbin) på en liten generator!



I själva verket har snurrorna i Aapua generatoreffekten 1,65 MW, men de har strypts ned till 1,5 MW. Ytterligare ett sätt att uppnå hög kapacitetsfaktor. Och slippa betala elnätstariff, dvs låta övriga elnätsabonnenter stå för vindkraftens nätkostnader.



Man behöver givetvis alla subventioner man kan få, när vindkraftens elproduktionskostnader handlar om 70-200 öre per kWh!

I was little bit astonished to see that best CF value for a swedish windmill is 0,368. I could find several better performing windmills in Finland (up to 0,52). What is the measurement period? A month, a year?

The measurement period is one year, 2006 I belive. However, CF is not a good measure. It´s better to compare the number of kWh:s related to turbine square meters. If we want to evaluate the average wind speed.