Nu är de ju så att alla andra kraftslag än vindkraft (och solkraft) beskattas.. så varför ska de befrias?

Jag har hållt på att säga ganska länge att vindkraft är skattebefriade, något jag brukar få ordentliga mothugg på. Om nu vindkraften inte varit skattebefriade så borde de väll inte vara något problem om vi tar bort skattebefriningen som inte funnis?

Nu är det väl inte all vindkraft detta handlar om utan den som drivs under en särskild ägarform.

Naturligvis, men nu är de å andra sidan så att de flesta vindkraftverk drivs på detta sättet av just den orsaken.

Till Sv som har en stor psykisk hang up på vindkraft kan jag meddela att i samma anda borde detta idiotiska förskag även bostadsrättsföreningar borde beskattas så att mellanskillnaden på avgift och hyra ska beskattas. Resonemanget är idiotskt då man betalat för insatsen. Kostnadsbesparingen har inte att göra med annat än att man är med och finansierar kraftverken.

Problemet är inte skatten i sig, utan att just en speciel krafttyp med en specifik typ av ägande ska få fördelar.. alterntivt slippa nackdelar, som någon annan typ inte har.
Att du inte gillar de är väll en sak, men i så fall borde reglerna gälla allt och alla, och inte bara någraoch vissa.

Håller med dig, enligt samma resonemang så borde en trevlig välrenoverad bostadsrätts trea i ett bra läge beskattas på en mellanskillnad på flera tusen. Men det är ju vitt skillda saker, eller?
Om jag lägger upp 2-3 MSEK för att få låg hyra eller pyntar upp X*10kSEK för att få billig el, Var är skillnaden?
Om nu nån säger att det är skillnad för att elproduktion skall vara på en öppen marknad osv för att inte snedförvrida konkurensen så är bostadsmarknaden oxå en fri marknad, där man kan väla om man vill betala för förbrukat boende = Hyresrätt, köpa in sig i en förening eller äga själv. Vilket enligt mig motsvarar, Betala EOn eller dyligt, gå med i ett Kooperativ eller äga en egen snurra på tomten.
Och om nån vill ha ett kooperativt Kolkraftverk så borde det beskattas på samma sätt som ett vindkraftverk, men med CO2-skatt vilket är en skatt som inte är kopplad till denna fråga överhuvudtaget.

Jämföreslen är inte riktigt rättviande. Problemet med vindkraftkoperativ är att man inversterar pengar i kraftverket för att sedan slippa lägga på ränte och amorteringsavgifter på elräkningen som del av produktionskostaden. Därför behöver man bara betala en del (den rörliga delen) av elräkningen, och de för slippa investeringsdelen av elräkningen. På vindkraftverk är investeringen en mycket stor del av kostaden, vilket man då helt slipper att skatta för.

De stora argumenttekniska problemet till att slippa skatten (relaivt till hyresrätt) är att man kan sälja och köpa överbilven el på marakden och därför på en positiv inkomst på den elen man tidigare inte behövde beskatta.
Förvisso behöver man inte heller (idagsläget) skatta om man ställer upp ett vindkraftverk privat på tomten, i denna konfiguration är de dock elsäkrehetsmässigt förbjudet att sälja elen till nätet och därför blir de en "icke" diskutions punkt.

Man får hyra ut ett rum i andra hand, på den öppna marknaden.
Dock vet jag ej om man behöver skatta på den inkomsten om den överstiger kostnaderna för att hålla rummet.

Jag tycker att det rimliga vore att skatta på den del av elen man säljer till utomstående på det priset, och skatta på det priset man själv köper för när man köper själv.
Förövrigt är just investeringskostnaden för boende den största delen där oxå så det argumentet förstår jag inte riktigt.
Investeringsdelen av kostnaden är ju den man redan betalt när man investerade.

Ett av de stora problemen här är att man inte använder den elen man sjäv producerar. Ur kolektivist synvikel är denna fakta i sig tillräcklig för att själpa hela resonemanget.
Resonemanget går dessutom att tillämpa på i princp alla vara och produkter, resultatet om alla skulle göra som vindkraftkolektiven är i praktiken att ingen längre behöver betala skatt.... bra för privatekonomin... sämre för statens ekonomi

Snick snack utan korrekt underlag!!! Tidigare skatteläge innebär att det är förbjudet att sälja överbliven el på marknaden. Alla som är med i vindkooperativ måste förbruka mer än sin andel producerar. Övrig el får inte säljas. Återigen har detta inget med vindkraft att göra samma sak gäller alla kooperativ som producerar något som medlemmarna nyttjar samt finansierar. Liksom bostadsrättersföreningar gör och därmed borde dessa skattas lika.

Nja, nu var det tidigare (för ca 10 år sedan) tillåtet att köpa andelar och sälja elen (vilket var vad jag tjänade pengar på, då jag inte hade någon förbrukning vid tillfället).
Det är sant att ett koperativ måste förbruka allt de tillverkar, just detta är dock ett problem för vindkraft eftersom man inte vet hur mycket man kommer att tillverka.
Vad man i praktiken gör är att sälja all elen i ett läge för att köpa tebax den i ett annat läge, just här är problemet, för den aktionen gör de nämligen skattepliktigt.
Vi kan jämföra detta med att odla äppel, sälja dem på torget, och köpa päron för pengarna. Jag vet att de förvisso är många som gör på de sättet, men de är olagligt så länge man inte skattar för det.

Vindkraften är redan mycket subventionerad. Det är sekunda kraft som bara kommer när det blåser och som därför är mindre värd än prima kraft. Precis som i en segelbåt måste vindkraften backas upp av prima kraft om man inte vill bli liggande. Vindkraften subventioneras med elcertifikat och via subventionerad anslutningsavgift till kraftnäten. Bara för att nämna några subventioner.

Du har ett har ett helt förvirrande resonemang.

Du hade inget argument så du testa personangrepp i stället?

I Sverige gynnas storindustrin på tusen olika sätt, även skattemässigt, vilket inte är fair play och leder till än större problem med att starta små företag eller, som det verkar, det särskilda hatobjektet kooperativ. Det sistnämnda är inte sällan det ända sättet för många att starta över huvud taget. Makten ser efter de sina. Sen kan det i enskilda branscher och enskilda fall se ut lite hur som helst. Att regeringen säger en sak och gör en annan är väl inget nytt.

Hur kommer det sig att man i USA med dess friare marknad räknar med att ny vindkraft är billigare än ny atomkraft?

Det fungerar på samma sätt med gemensamma avloppsanläggningar, färskvattenbrunnar och kabel-TV-nät. Eftersom man får en tjänst av föreningen, så är man skattepliktig på denna. Man är även momspliktig för investeringen.

Om man istället skapar ett aktiebolag, säljer avlopp/vatten/kabeltv till sig själv, så får man bara kapitalskatt på vinsten, men är inte momspliktig på investeringen (för den går under kapitalbeskattningen)..

Slutsats, gör inte kollektiva investeringar i annat än bolagsform, annars blir du "straffbeskattad"...

Jag fick ett svar från dig, men det var inget svar utan en fråga.

Inte vet jag varför man gör saker i USA, inte ens vilka som du avser men många kan inte räkna. Det framgår bl.a av Ny Teknik 28/1 att spanska staten har räknat femfaldigt fel på subventionsbehovet för solenergianläggningar.

Sådant händer.

Nu är det inte frågan om at vindkraft är skatebefriad. Detta utlåtande gäller ekonomiska föreningar / kooperativ som söljer el till sina medlemmar för under marknadspriset. har inget att göra med att vindkraft är skattebefriad.

SV vad kostar kärnkraften att bygga idag! När vi byggde Forsmark 3 1983 låg priset på 12 miljarder! Kostar det 50 eller 70 miljarder idag för 1100 MW?

Men vad kostar det att vakta avfallet i 100 000 år? Slutförvars fonden på 78 miljarder lär inte räcka till!

Testa å läs artiklen. Det handlar inte om punktbeskattning, utan snarare normal vanlig beskattning som gäller alla andra typer av energi generering som vindkraften tidigare har sluppit av politisk korekthetskäl

Elpriset sätts av marginalkostnaden för att koppla in den dyraste elgenereringen vid vart tillfälle. I praktiken el från en gasturbinanläggning i Tyskland eller Danmark. Det är naturligtvis viktigt att vindkraft och solenergi får konkurrera på marknaden på samma vilkor som andra energikällor. Annars riskerar vi att överinvestera i dessa energikällor med följdkostnader i form av t ex av alltför stort utbyggnadsbehov av stamnätet.

Jag vidhåller,vad är marknadsväde.
Om jag tillverkar en bil till betydligt lägre pris än konkurenterna
så skall köparen betala skatt på mellanskillnaden??? Eller vad menas.

Marknadsvärdet är priset på nordpool.

Nu tror jag du missa lite av poängen. Hela skattefiflet i koperativet går ut på att flytta ränte och amorteeringen (dyraste kostanden för ett vindkraftverk) från en producerande sektor (skattebelagt) till privatpersonen (ej skattebelagt) och på så vis komma undan skatten.
Privatpersonerna måste fortfarande betala ränta och amorteringar men de gör de i stället privat och sjäva i stället för att låta de producerade företaget göra det vilket i de fallet skulle bli skattebelagt.

Men vist, vi kan ju göra ett kärnkraftverk som kopreativ, finns ju inget tekniskt eller ekonomiskt hinder (bara vi är tillräckligt många), så slipper vi betala kärnkraft skatt. Blir ca 2öre/kwh i produktionskotan samt ytterligare 10-15öre/kwh obeskattad amorgering privat.

Du är helt förvirrad! Det första, som alla känner till. är privatpersoner minst lika beskattade som företag!

Låt mig förklara kooperativets ide (ej exklusivt elkooperativ). Genom att ha ett kooperativ säljer man en nytta till självkostnadspris dvs man gör ingen vinst i kooperativet. Om ett företag gjorde samma sak skulle det INTE bli någon skatt (då vinsten är noll). Slutsats är att hela poängen med ett kooperativ att spara på det som kallas vinstmarginal i vinstdrivande bolag. Detta är grunden till att ingen skatt ska betalas. Det finns ingen vinst och skatt baseras på vinst. (nu har vi inte räknat med moms, energiskatt och elcertifikat som alla vindkooperativ också är med och betalar via konsumenterna)

Nu är jag inte förvirrad. Jag vet precis vad ett koperativ är, dock har du uppenbarligen missat hela kärnfrågan angånde beskattning av vindkraftkoperativ.

Skulle gärna be att du undvek personagrepp i framtiden dock.

Det är inte fel att producera och sälja till ett lägre pris än vad konkurrenterna säljer för. Kan man dessutom producera en tillräckligt stor volym så har konkurrenterna att välja på att antingen sänka sitt pris eller att gå i konkurs. Då har du bestämt marknadspriset.

Om du äger en anledning som producerar el så borde du väll rimligen beskatta i den formen du faktiskt äger och driver ett företag precis som alla andra företag.

Eller tycker du att bara för att du äger både producenten och konsumenten i samma hushåll därför ska slippa skatta?

I praktiken kan man ju göra samma med alla saker, koperativ biltillverkning, koperativ mattillverkning, kopretiv hustillverkning (finns förövrigt redan). Vipps slipper man betala skatt alls för allt är koperativ!

Naturligtvis betalar du in skatt för din middag för du sparar ju gentemot att ta en resturangbesök där marknadsvärdet kanske är 80-250 kr beroende på maten. Vilka blanketter använder du för sådan rapportering?

Jag brukar inte laga min mat i ett kopreativ, så nej, de behöver jag inte.

Så du tycker att de som är kooperativ ska lämna in blanketter för sina middagar ?

Nu är det inte alls så enkelt, var snäll och läsa på lite innan du kommer med helt irelevanta kommentarer.

Jag får kommentera precis så mkt jag vill =) precis som du i princip spammar överallt så fort det är rör sig om sol/vindkraft eller alterantiva energislag. Du är som en finne på ryggen helt enkelt! Vi vet ALLA vad du anser o blablabla *1000. Vila lite lös ett sudoku eller par hundra =) Det skulle göra mig glad!

Du får göra precis vad du vill... vad jag bad dig om var dock att vara snäll....

Sv, killen har en poäng ditt kommenterande börjar bli rätt tröttsamt... Har du inget att göra på jobbet eller är det ditt jobb?

Jag vet, håller med, jag börjar bli tröttsam, sanningen är ofta jobbig att höra.

Jag är, som jag skrev nedan sjuksriven. Om folk nu kunde ta å läsa igenom de jag skriver så skulle jag slippa repetera allt 7 gånger!

Ledsen bara för att just du säger något är det inte alltid sant och inte mer sant bara för att det upprepas 7 gånger... Självförtroendet på topp i alla fall, bra för dig.

Testa att använda ett argument nästa gång.

Att jag är sjukskriven är ett FAKTUM, att du ens ifrågasätter det är helt otroligt konstigt, du kan ringa å fråga min chef om du inte tror mig!

Testa att läsa Vs inlägg en gång till! Han ifrågasätter inte din sjukskrivning, det lär ingen göra dina 2000 inlägg talar sitt tydliga språk att du har mer tid än de flesta att lägga ner o racka ner på all utveckling som sker inom alternativa energikällors utveckling.

Jagönskar bara att det vore trevligt om du höll dig till de artiklarana som du gillar istället för att racka ner o jämföra siffror med saker som vi alla är medvetna om. Du behöver inte känna dig tvungen att ha sista inlägget/ordet eller upprepa ditt mantra 7 ggr. Vore trevligt om vi som är intresserade av utveckling kunde få komma med positiva inlägg utan att ha "sv" i hälarna med samma mantra hela tiden. Kommentera gärna kärnkraftsartiklarna där du hör hemma.

Nu skrev han ju att jag inte ska behöver repetera saker 7 gånger, och de enda som jag repterat 7 gånger är att jag varit sjuk.
Du har uppenbarligen problem med fakta eftersom du ger dig rakt på persongrepp och angriper min personlighet i stället för minna argument., lägg ner, genast!
I övrigt älskar jag den här artiklen, underbart att de sätter åt de jäkla skattemyglarna!

Angrepp på personlighet? jag håller mig till fakta !!! Du spammar, ska ha sista ordet, har mkt tid och du är SJUK! inga fel där eller hur.
Roligt att de hetsar upp dig som tusan över skatterbidrag o sånt när du är själv sjukskriven. Du som är en bättre person än alla oss andra sammantaget borde leda vägen o inte ta emot bidrag o sen ringa till kvällspressen o få din dagliga egoboost delux! Fast det förstås är en helt annan het potatis.

Nu övertill dig SV du får sista ordet här.... kom igen säg det ....jag vet det kliar i fingrarna .....o ser nästan att du är nära härdsmälta nu ....haha fri energi *asg*

Du skrev att du repeterar allt 7 gånger. Att du är sjukskriven är givetvis inte kul och inget jag ifrågasätter heller.

Kan du utveckla vad du menar med "Alternativen får väldigt mycket fördelar i sammanhanget"

Förutsatt att de säljer överblivna dagisplatser till högstbjudande kund. Och de är inte markandsvärdet de handlar om, utan hur mycket kunderna som betalar faktiskt betalar.
I sverige är de förbjudet att sälja ut dagisplatser från föräldrakoperativ av just den orsaken.

Vad de gäller föräldrakoperativa dagis är ju hela iden inte frågan om något annat än att skattafuska. Att föräldrarna kommer å städar en gång om året för att slippa skatt ser jag inte som något annat sätt än att mygla sig undan skatten.

Nu är de ju så att de flesta koperativa vindkraftverk ängnar sig att sälja den överblivna elen från koperativet vinstdrivande, och de är just här som problemet finns.
Dvs de betalar inte skatt för delen de sjäva använder, men de kan nog skjuton ta vara på inkomsterna från elen de inte använder.

I praktiken innebär de trots allt att komperativ ägarna skattar mindre än vad de borde gort eftersom de skattar på ett pris som är betydlgit lägre än vad de skulle kosta att tillverka elen på de sättet komersielt.

Precis som du säger borde enskilad anläggningar med beskattas på detta vis... förutsatt att de finns en möjlighet för dem att sälja elen. Om möjligheten inte finns blir markandspriset för elen i det slutnasystmet 0 och intet, vilket i sin tur betyder att även skatten blir 0 och intet.

Då de flesta egenproducerade el i sverige inte har möjlighet att sälja till nätet är priset på den överblivna elen 0. Hur vida detta är rätt eller ej är en helt annan fråga som kan diskuteras.

Ditt resonemang stämmer inte, låt alla gå ihop och bygga ett kärnkraftsverk för att sedan producera el till 12-13 öre (exkl kapitalkostnaden).

Skulle du kunna vara snäll och kombinera ditt påstående med någon typ av argument eller fakta?

De är inte delägarna som skattas direkt, utan de är elen som de konsumerar som skattas.

Problemet är att all el som produceras i koperativet säljs till markaden, sedan köper koperativet tebax samma mängd el (notera dock, INTE samma el!) till kunderna. När elen köps loss betalas skatt för den, men när den återköps retuneras även skatten, det är där problemet finns.

Om man odlar frukt åt sig sjäv behöver man inte skatta
Om man odlar frukt till sig sjäv å sinna grannar i ett kopretiv behöver man inte skatta
Om man odlar frukt med sinna grannar, säljer dem och köper annan frukt, måste man skatta.


Personagrepp undanbedes, de underminder bara din egen trovärdighet.

Kan tillägga att jag sjäv varit delägare i ett vindkraftkoperativ tidigare när bidragen var än högre än nu och man kunne få ut ren å skär vinst bara genom att skicka in pengarna och få dem i retur. Tjäna 50 000kr på det rakt ner i fickan... vet det är fult att snylta på staten, men om systemet nu ser ut som det gör.. så varför inte?

Nej, problemet är att vi som köpt vindkraftandelar nu tvingas betala skatt för vår egna producerade el som vi själva förbrukar. (Inte att vi måste skatta för el vi säljer, det har vi gjort hela tiden)
Vari ligger det rimliga i det? Den el mitt egna kraftverk tillverkar skall jag givetvis inte betala skatt för. Det är illa nog med energiskatten (varför finns den på förnyelsebar energi?) certifikatavgiften och momsen.
skall jag börja betala in skatt nu också om jag odlar potatis i trädgården för eget bruk, eller var ska vi dra gränsen???

Nu är de ju inte riktigt så det fungerar. Ditt resonemang failerar på ett flertal punkter
1: Om du odlar potatis på bakgården, samt säljer en liten andel av dem, måste du betala skatt för allt
2: Elen förbrukar inte alls som du påstår av medlemarna i koperativet, ,utan den säljs på maraden, och köps sedan tebax i samma mängd, men inte samma el. Detta skulle gå att lösa genom att dra en dedikerad eledning, vilket dock skulle bli dyrare'
3: Elen produceras i ett kopreativ och inte privat, om du producerar elen 100% privat slipper man betala skatt för elen man producerar.

Lät som du missa kärnpunkten i det jag skrev. Läs om, läs rätt, formulera om ditt påstående.

El är ju en fullständigt utbytbar produkt så det kvittar väl om det inte är samma el!? Menar du verkligen samma el som i samma elektroner? Enligt min mening skall man inte skatta på det som man har producerat till sig själv men givetvis på det man säljer på marknaden. Om det av tekniska skäl inte är möjligt att köpa samma fysiska el som man själv producerat är väl inte relevant så länge det är samma mängd? paralleller med frukt och andra produkter fungerar ju inte eftersom du aldrig kan få två helt identiska frukter.

Sen är ju frågan hur mycket mer elen ska kosta när man köper tillbaka den eftersom man utnyttjat någon annans nät.

Till de som vill starta bilproduceringskooperativ för att slippa betala skatt på bilarna de köper: kör så det ryker! inget borde få hindra er! tror dock inte att det blir lönsamt för er ändå.

Tror du fullständigt missa problematiken. Problemet med vindkraft koperativ är att man inte VILL ha elen man sjäv producerar. Problemet med elen man sjäv producerar är att den kommer vid fel tillfälle.
Vad man i praktiken gör är att mainpulerar elkraften via kraftnätet, man puttar in oönskad el, och får ut önskad el. En sådan manöver är i högsta grad skattepliktig.

Parralelen med frukt kanske inte är 100% klockren,, men den är bättre än många, då de i praktiken är de man gör.

Du kan gärna komma å påstå att det inte är så man gör, men då har du fel.

Överföringskostaden ligger på nätavgiften något alla medlemar i vindkraftkolektiven behöver betala. Någon marginalkostand för prisförändringar behöver man, såvida jag vet, inte ännu betala. Högst troligen kommer man att behöva göra det i framtiden.

Tillägg:
Om nu någon verkligen vill slippa skatte, kan detta lätt genomföras genom att dra en dedikerad kabel från vindkraftverket till de enskilda hemmen (något som borde vara rimligt lätt att genomföra i lagom stora samhällen), desutom minska transfereringsavgiften avsevärt.

Detta skulle dock tydliggöra problemet, problemet som man löser på ett sådant sätt att de blir skattepliktigt

Ok puttar man in oönskad el och tar ut önskad el är jag med på ditt resonemang men om elen ifrån ett vindkraftverk är oönskad varför finns de då över huvud taget? Ett vindkraftverk borde ju producera önskad el större delen av tiden?

Ett vindkraftverk har en dutycykel på ungefär 10%. Värre än så är nytjandegraden fullständigt oförutsägbar. Detta resulterar otvekaligen att man får el som man inte för tillfället behöver. Det finns två sätt att lösa detta problemet.
1: Lagra elen i ett batteri
2: Sälja den och köpa den senare när man behöver den.

De flesta vindkraftkoperativ (dock inte alla) har valt metod 2 eftersom den är BETYDLIGT billigare. Problemet med denna teknik är dock de samma som att sälja frukt på torget, man måste skatta för det.

Kan ju notera att oavset om man använder teknik 1 eller 2, så säljer de flesta koperativ ändå elen på markaden, då de skickar in elen på ett elnät och köper tebax den där de behöver den.

Visserligen är de som du säger att vindkraftverket under stora delar av året producerar önskad el, detta påverkar dock inte sitauationen nämvärt då lagarna är formulerade på sådant sätt att man måste skatta för allt även om man bara säljer en del.

Hurvida den lagen är korekt eller inte är en helt annan fråga som jag inte tänker ge mig in på

Ok jag tror jag missuppfattade vad du menade med oönskad el. Jag fattade som att den oönskade elen var ett överskott på marknaden som helhet som någon stackars elnätsoperatör eller nått var tvungen att i princip "bränna". Är det så att det finns ett behov av den "oönskade" elen någon annanstans som någon annan aktör kan tjäna pengar på ser jag inget problem med att hushållen köper och säljer skattefritt. Det är ju bara en fråga om skillnad i tidpunkt för produktion och konsumtion i så fall.

men eget ansvar, etik och moral? Tyckte du att du handlade rätt när du utnyttjade systemet och att du vill att systemet ska användas så? Om du nu tycker att systemet är åt skogen, varför inte låta bli att utnyttja det. Civilkurage är kanske inte helt rätt ord men i den riktningen.

Jo men så fort du utnytjar en markad för att på något sätt uppnå ett mål (exempelvis få elkraft vid rätt tillfälle) blir de ju skattepliktigt.
Om du tycker det är fel... så är det okej för mig, men du får nog starta ett nytt parti, för såvida jag vet är inget av de invalda partinera för att aveckla den lagen.....

Lovar, jag kommer att rösta för dig, Jag är för frihandel i högsta grad, men de ska gäll ALLT, inte bara vindkraftel.

Dina argument blir bättre men jag ser fortfarande inget problem med att skattesubventionera vindkraft. Där verkar det som vi har olika åsikter.

Om det visar sig att den globala uppvärmingen är en myt så är vi många som blivit lurade.

Det är väll definitionen av en myt att de flesta tror på det, men de inte är sant?

Problemet jag ser med att suvnetionera vindkraften, är inte att vindkraften i sig är till ondo, utan snarare att vi inte har någon fördel av att ha dem. De tillför mycket ringa del energi. Och även om de skulle tillföra en större del energi skulle de bara generera nya problem, som i sig generar högre kostander.

Vindkraftelen kostar idag osuvnetionerat mellan 1:20 1:60 (beroende på konfiguration osv). Detta låter förvisso inte så mycket, men tänk på att detta är vad kraften kostar, inte vad man betalar för den.
Utöver den kostaden kommer skatter (dvs vanlig moms) transferering osv osv. Om vi jämför med vad baskrafeten kostar för vatten, kol, olja och kärnkraft så hamnar vi på mellan 8 och 25öre beroende på konfiguration och typ. De övriga kostaderna är, skatter, avgifter, transferering och andra nätavgifter. De flesta oljekraftverk är dessutom reservkraft som bara drivs vid extrema behov.
Om vi räknar på samma avgifter på vindkraften kommer vi upp i runt 4-6kr/kwh, om vi dessutom räknar in ytterligare nätstabilisering (för ett samhälle som till största del drivs av vindkraftverk) kommer vi upp i runt 8-10kr/kwh.

Här kommer de flesta med argumenetet att vi bara kan förbruka mindre el. Jag rekomenderar de som kommer med de förslaget att sjäv förbruka mindre el och SLUTA klaga på skatten!

För oss andra som har ett jobb, så jobbar de flesta av oss på ett företag som förbrukar el, så även jag. Elen är för de flesta producerande företag en mycket stor del av kostanderna. Elen producerar de godset som ÄR välfärd.

Resultatet av 10 gånger dyrare el skulle inte bara bli 10 gånger dyrare el, (iaf delvis och hypotetiskt) 10 gånger dyrare apparater, 10 gånger dyrare lägenhet, 10 gånger dyrare resor, i praktiken 10 gånger dyrare allt. Eller om man vill enklare, 10 gånger mindre lön.

Hur många här inne skulle klara sig på 1/10 av dagens lön? Kan säga att jag varit i ett antal länder där folk tjänar 10 gånger mindre än i sverige, och skilnderna är klart märkbara.

Naturligvis är de oetiskt att utnytja systemet, dock håller jag inte med om att de har med moral att göra.
Att till hög grad överutnytja ett lagigt system som är oetiskt är faktiskt ett effektivt sätt att förändra det. Om politikerna ser att de läcker stora mängder pengar, blockerar de hålet.
Rätt metod? tja, bryr mig inte så mycket, de va effektivt, numera är hålet tilltäpt i vilket fall.

Jag ser inget problem med att berika mig på ett korupt system, de är inte jag som gort systemet korupt, ju mer jag berikar mig sjäv, ju störe är insitamentet för politikerna att ändra lagarna.

Ja, det enda jag kan säga är att ditt svar andas massor av egoism och att utnyttja ett korrupt system gör väl dig själv till korrupt. Det är inte vanligt att man hör folk säga så om sig själv.

Det finns ett alternativ till att överutnyttja, driva opinionsbildning kring frågan att det KAN överutnyttjas och försöka få en förändring den vägen. Det är så som ett demokratiskt öppet system är tänkt att fungera.....

Tips.. om du tänkt minska din energikostnad, investera inte i de dyraste energislaget som finns.

Det handlar inte om jantelagen. Det är lagstadgat i sverige att man ska betala skatt på el... och de gäller även vindkraft i koperativ, är de konstigt?

Det som ajg vill undvika är väl mest att betala överpriser till elbolag. Att slippa betala för deras administration, cheflöner, datorsystem, investeringar i kolkraft, lokalhyror, tjänsteresor osv osv.

Istället går jag och några tusen andra personer ihop och köper ett vindkraftverk. Då slipper vi alla extrakostnader för elproduktionen (förutom att vindkraft är dyrt...) Vi ska givetvis betala samma energiskatt som alla andra. Det ska alltså bara vara energipriset som går ner till (0 kr + underhåll + lägga pengar till nytt verk när det gamla behöver bytas + övriga utgifter)

0 kr för att vinden är gratis. De andra avgifterna blir fortfarande billigare än elbolagens energipriser på fn 45öre/kWh.

Hade det gått att köpa in sig i ett kärnkraftverk så hade jag nog gjort det. Men eftersom kärnkraften är itne bara livsfarlig utan också nationsfarlig om det smäller så kan nog inte ett kooperativ ansvar för en sådan anläggning.

Nu hade jag egentligen tänkt att slippa energibolagens extrautgifter med mitt inköp. Personalkostnader, chefslöner, lokalhyror, tjänsteresor, adminstration, investerignskostnader osv, osv.

Istället hade jag tänkt gå ihop med några tusen andra och köpa ett vindkraftverk. Då minskar vi energikostanden till ( 0 kr + underhållskostnad + spara till nytt verk). Eftersom vinden är gratis så kostar energin som sådan ingenting. Det är att fånga den som är dyrt.

Då hamnar jag på ett elpris på ca 40öre/kWh iställer för 120 - 150 öre/kWh. Detta inklusive energiskatter, moms på energiskatten (!) och överföringskostnader och vad det nu blir.

Jag betalar alltså 35 00kr för att minska min energikostnad med 4200kr om året. En investering som jag hade hoppats skulle betala sig på sikt.

Nu känns det som att en sådan här investering inte alls kan betala sig på rimlig tid. För jag får inte alls ett lägre energipris. Istället har jag bara skänkt bort en jädra massa pengar (med mitt ekonomiska perspektiv)

Så ser jag på saken. Jag har gjort ett beslut att investera pengar som ska betala sig på ca 8 år. Nu blir den återbetalningstiden mycket längre, vilket gör investeringen mycket sämra. På grund av nya fakta helt enkelt.

Hade man kunnat investera i ett kärnkraftverk hade jag nog gjort det. Men eftersom kärnkraft inet bara kan vara livsfarlig, utan rent av nationsfarlig så är det nog inte bra om det är i händerna på ett kooperativ.

Dubbelpost... Illa. Ber om ursäkt. Ber samtidigt om ursäkt för alla stavfel, lite för snabba beräkningar, och annat tokeri.

Om vi nu fullständigt frångår att påståendet om känkraft är helt och fullständigt felaktigt, så finns de fortfarnade värmekraft och vattenkraft. Vattenkraft kan byggas på precis vilken skala som helst, är mycket effektivare.

Även om du precis som du säger sparar en måttlig del pengar på chefskostander och andra administrationer, så är den verkliga besparingen på skatter, detta är ju väldigt tydligt, för om detta inte skulle vara fallet, så skulle de ju inte finnas något att bråka om, utan snällt betala skatterna.

Du har köpt in dig i en sekunda kraftkälla (kraften kommer när det blåser) men du vill ha en prima leverans (kraften kommer när du behöver den). Någon måste primagöra "din" elproduktion för att du skall kunna använda den. Annars skulle du i varje sekund behöva använda lika mycket som "din" snurreandel producerar. Det fungerar inte för dig antar jag. Det som händer är därför att "din" elproduktion säljs till någon när den levereras till kraftnätet och att du köper den el du förbrukar av någon. Något logiskt motiv för att denna handel skall vara skattefri finns knappast.

Intressant. Jaktlag är kooperation med ekonomi bokföring. De skulle eg skatta för mellanskillnaden då de till 95 % använder allt kött själva. Och priset ligger på kanske 1/3 av "marknadspris"

Jag tycker då att det är fel att beskatta en handel som inte finns i realiteten(jag handlar inte el av mig själv. Jag tillverkar det jag använder, precis som ett grönsaksland eller när jag renoverar mitt hus, eller gör en tavla till min vägg eller...)

Sedan att elnätet blir en buffert för att verket inte är direktkopplat till mitt hus. Det tycker jag inte är relevant för beskattning. Man kan inte jämföre el/elektronströmmar med reella varor. Sveriges kraftnät fungerar inte så i realiteten. Det handlar om insättningar och uttag i energimängd.

min åsikt är alltså i detta fall:

Nuvarande lagstiftning är kontraproduktiv när det gäller utbyggnaden av förnybara energikällor. Eftersom politikerna har uttalat att utvecklingen ska gå åt det hållet så bör lagstiftningen ändras.

Eftersom lagen varit "bortglömd" och det har fungerat mer än utmärkt, så bör lagen tas bort

Så tycker jag!

Om man räknar på de sättet så kan man ju gå över till byteshandel... å säga "ja men transaktionen hade inget värde" så slipper man betala skatt för något..

Vad de gäller utbygganden av vindkraftverk så minns jag inte att vi haft någon folkomröstning om det, och vad de gäller partier är miljöpartiet de enda som har de som kärnpunkt, de hade dryga 5% i förra valet..

Jag är nog rädd att så länge vi lever i ett samhälle får du nog anpassa dig till hur skattesystemet fungerar. Om du inte vill betala skatt så kan jag rekmoendera dig något skattepardis att flytta till.

Klart jag anpassar mig. Kan inte/vill inte flytta och jag har inte lust att var olaglig. Antagligen skulle det inte helelr gå i detta fall. Alltså; jag anpassar mig.

Men..! Eftersom det nu har tillkommit nya fakta efter jag gjort min investering (eller "nygamla" då de egentligen fanns hela tiden) så känner jag att jag blivit lurad när jag gjorde min investering.

Dessutom vet jag idag inte hur det ser ut. Hur mycket dyrare blir min el från vindkraften? Ett vanligt påslag för energibolagen är 1 öre/kWh, men de kan nog justera vindkraftens oförutsägbarhet lite bättre. Blir det 5 öre så gnälle jag inte så mycket heller, för det är inte orimligt mycket.

Men... Blir denna "nygamla" skatt väldigt hög så har jag investerat i något som jag blivit felinformerad om. Det gillar jag inte. Speciellt inte om de i slutändan visar sig att pengarna hade föräntat sig mer på banken t o m.

Och lagar som man inte gillar måste man få tycka illa om! Man kan anpassa sig och följa dem, men man kan ändå tycka illa om dem och skriva det i ett forum! Såatt... jodå!

Det är naturligt att du känner att du blivigt lurad.... det har du nämligen.
Personligen så ser jag att man kanske ska göra lite efterforskningar innan man investera 35kkr i något som är tämligen låg vinstmarginal. Skatten torde rimligen bli något mellan 15 och 20öre/kwh, dvs igentligen inte specilet mycket. Om skattereglen i stället skulle vara formulerad som kvot av komersiela kostaden att producera vindkraft, skulle skatten i stället hamna på 35-50öre.

Fast det kan vara lite svårt att göra efterforskningar i denna sak... när tom skatterevisorerna och personer som jobbar med kooperativ och ev tom skatteverket inte var medveten om lagen för nyligen... De "hittade" den ju.

Hur ska jag då kunnat forska fram den, som ej insatt i svensk skattelagstiftning något vidare?

Eller visste du om denna lagen innan igår? Varför har Ny Teknik annars tagit upp denna sak överhuvudtaget? Om alla nu visste det innan... bara man efterforskat lite.

Jo, jag förstår att du framför din åsikt, det påstås vara åsiktsfrihet i Sverige så länge har en PK-åsikt. Men skatteverket brukar ta lite hänsyn till åsikter som inte stöds av logiken bakom skattereglerna.

Jag redogjorde bara för fakta, inte för min åsikt. Jag tycker att det var bra fram till 1973, då var all energi skattefri. Energin var momsfri fram till början på 1990-talet.

I anslutning till den statliga utredningen 1954 rörande atomkraften (som kärnkraften benämndes då) framtid anfördes att elenergin skulle bli så billig med atomkraft att det inte skulle löna sig att skicka ut elräkningar. Som en första steg mot den visionen infördes kollektivmätning av el för hela bostadsområden.

Varför?

För att de är gröna?

Man ska inte komma med logik och verklighet i debatten om energi när politiker har redan sagt vad som är bra.

Inte konstigt att det går åt helvete med oss när vi vägrar använda skallen till annat än att odla hår.

För att med skatter kan man styra utvecklingen åt önskat håll. I detta fall ifrån fossilenergi till förnyelsebar, hade du inte fattat det?

18 av 40 kommenterar helt själv Sv. Du utgör knappa 50% av denna debatt, med kanske 10 personer.

Du bär på en hel massa åsikter i denna frågan du!

Vem har sagt att vi önskar driva utvecklingen åt det hålet? man kan inte bara abiträrt bestämma vart vid man ska driva det.

Så blir de ibland, detta beror främst på två saker:
1: Jag är sjuk, därför hemma och syslolös, samt utråkad
2: Folk svarar ofullständiga påståenden som ofta behöver kompleterat, samt väldigt mycket respons på minna inlägg.

Du undrar vem som sagt att vi ska byta från fossila bränslen till grönare alternativ?!

Du verkar kunna mycket om skattesituationen för vindkraftverk (min åsikt som kan bero på att jag kan väldigt lite) men i övrigt bör du nog ta dig en titt på världen!

Och till sist för att besvara din fråga: vad sägs om en klar majoritet av alla forskare i världen samt FN:s klimatpanel IPCC, de flesta regeringar i hela världen. Till och med Kina som oftast beskylls för sin smutsiga kolkraft fattar att förnyelsebar energi är den enda långsiktigt hållbara lösningen.

Nja, nu gör du ett klasiskt misstag och bara upprepar saker du har hört, som du har hört av nån som har hört. Orsaken att jag vet det är att mycket av de du påstår är väldigt fel.

Först och främst får vi skilja på miljövänligt och CO2 grejen. CO2 är ingen förlorenning, utan en del av ett naturligt kretslopp (om du gått i skolan känner du till detta)
Att vindkraftverk per automatik är miljövänligare är även det en myt, att många tror att vindkraftverk är miljövänliga tycks bero på att de inte innser hur energin produceras. Detta är mycket komplicerat och jag tänker inte gå in på det.
Att en klar majoritet av alla världens forskare stöder IPCC stämmer ej heller. Av de 2500personerna som är underteknad till konventionen har flera hundra hoppat av, till trots av detta sätter FN dit deras namn i vilket fall som helst. Kan även notera att IPCC faktiskt endast till minoritet (ca 500personer) består av naturvetenskapliga forskare, övriga är ekonomer, jurister och samhällsvetare)
Allt detta är enkel fakta som vem som helst kan googla fram till på 2 minuter.
Här kommer kontroversen. Jag tänker använda Al gores film "En obekväm sanning" som referens för att motbevisa honom. I ett stycke av filmen visar Al Gore konvergensen mellan teperatur och CO2 innehåll i atmosvären. Kurvorna följer varandra mycket tydligt. Av de drar Al Gore den fullständigt felaktiga slutsatsen att CO2 styr klimatet. Om du råkar ha filmen, och tittar mycket nogrant på grafen i just den filmen, kan man tydlgit se att CO2 laggar temperaturen med 800 år.

Denna enda punkt fakta falsificerar hela klimatteorin fullständigt.... om du inte tror mig kan du tittar på följande BBC dokumentär från 2007
http://thepiratebay.org/torrent/3635222/The_Great_Global_Warming_Swindle
'
I övrigt kan jag nämna att jag är emot både olje och kolkraft, men av helt andra orsaker.

Jag tänker inte gå in på sambandet mellan CO2 och temperatur men jag tänker ta mig en titt på filmen du rekommenderade. Däremot kan mekanismerna bakom växthuseffekten knappast ifrågasättas (Notera här att jag inte skrev CO2 eller mänsklig påverkan. Jag anser mig själv vara ganska skeptiskt lagd). Jag utförde bland annat en studie under min tid på KTH som gick ut på att läsa forskarrapporter som handlade om ämnet och vad jag vill minnas så var majoriteten av dessa rapporter av uppfattningen att människan låg bakom. Och då försökte vi ändå aktivt hitta rapporter som motstred detta.

Du behöver inte lära mig någonting om huruvida CO2 är en förorening eller inte och inte heller om hur energin i ett vindkraftverk produceras. Däremot är jag mindre insatt i marknaden för el och hur elnätet fungerar.

Det är väll heller inte (svida jag vet) någon som ifråga satt växthuseffekten. Däremot är de ganska många som frågasatt sambandet mellan CO2 och klimatförändringar. Jag har faktiskt en lista från ett upprop 1992 som fick emot rioconventen, listan består av ett stort antal forskare varav en majoritet har tagit nobelpriset.
Det är sant att en majoritet av forskningsraporterna stöder den specifika hypotesen, det finns dock många som inte gör det.
Viktigt att ha i åtanke är att vetenskap inte handlar om majoritetsuppfattning, utan rätt och fel. 1491 trode en överväldigande majoritet att jorden var platt, 1493 var de en helt annan femma.
Kan notera att de idag finns obestridbara bevis emot klimatteorin, jag innser att de flesta inte har möjlighet att ta till sig de bevisen, men de finns och prestenteras i filmen.

Sorry för den något detaljerade förklaringen, ´är van vid att diskutera med personer som har noll koll (trots att de lärt sig saken i skolan och borde kunna det)

Elmarkaden är i sig ganska simplex, alla kastar in sin el i en pol (kallas nordpol). Den dyraste elen får bestämma priset på all elen (dvs en vanlig marknad). Om behövet sjuker så sjukper priset på elen, då den med den dyraste elen inte längre behöver producera något.

Här blir de knepigt, för vindkraft procerar inte el när man vill, utan lite när som. Detta gör att vindkraften måste anpassa sig till de aktuela priset på markaden. I teorin skulle detta driva ner elpriset då man pressar ner elpriset temporärt.
Problemet med denna metoden är att det gör reservkraften dyrare, och på grund av vindkrafts oregelbundehet, behöver man dessutom mer reserkraft än annars.

Om man sumerar upp det innebär vindkraft att vi behöver mer dyr reserkraft vilket i sin tur leder till dyrare el och i teorin med förbrukning av foslibräsnle (eftersom reservkraft nästan alltid är fosilbärnsle baserat)

Hittade för övrigt detta angående filmen du rekommenderade.

"According to Hamish Mykura, Channel 4's head of documentaries, the film was commissioned "to present the viewpoint of the small minority of scientists who do not believe global warming is caused by anthropogenic production of carbon dioxide."[6]"

Visserligen ett uttalande från en anställd på BBC som kanske inte är allvetande men det stärker ju mitt påstående om att en majoritet av forskare stöder teorin att människan ligger bakom.

Det är ju de flestas synbild att de flesta forskare stöder teorin. Men faktum är att de flesta forskare jag träffat inte gör det. Även om många inte ställer sig klart negativ till den, är de flesta (jag har träffat) klart skeptiska.

Fortfarande kvarstår ju faktumet att de är vem som har rätt som är viktigast, inte vem som är flest.

Kan även notera att den stora andelen "klimatforskare" i sjäva verket inte alls forskar på klimatet som sådant, utan snarare forskar på klimatets effekt, dessa har i grund och botten inget med den grundläggande teorin att göra utan reagerar som ren respons på den.

Någon som säger "de flesta vet att de är så" har ju överhuvudtaget inget vetenskapligt argument, för om personen skulle haft det, skulle de använde det i stället för något så uppenbarligen ovetenskapligt.

Du har helt rätt i att det inte är majoriteten som bestämmer vad som är rätt och fel. Att det pågår en vetenskaplig diskussion är fullständigt nödvändigt för att över huvud taget kunna utveckla vetenskapen och forskningen över huvud taget. Däremmot står vi inför en ganska unik situation. Helst skulle vi vilja veta på en gång om människan orsakar uppvärmningen eller inte men de obestridbara bevis som du pratar om har uppenbarligen inte visat sig då diskussionen forfarande är levande. Den ena sidan i den här vetenskapliga debatten påstår att det är akut och att något måste göras på en gång vilket ställer oss inför valet att agera eller vänta och se vad som händer. För mig är valet ganska enkelt om man jämför scenariona som uppstår ifall "den andra sidan" skulle ha rätt.

1. klimatfanatikerna har rätt och vi gör inget, resultat: otroliga mängder människoliv går till spillo och massiva flyktingströmmar. potentiellt en skenande växthuseffekt med feedback-effekt från metangaslagren i tundran med ofattbara konsekvenser.

2. Skeptikerna har rätt och vi satsar ändå järnet på "gröna" energikällor. Det vi får då är en marginellt inbromsad ekonomisk utveckling i väst och möjligtvis en kraftigare inbromsning i u-länderna som idag beror mycket på fossila bränslen.

För mig är scenario ett så pass mycket värre att den ekonomiska utvecklngen gärna får gå bakåt för min del.

Om det faktum att CO2-halten laggar temperaturen med 800 år är ditt obestridiga bevis tycker jag att du behöver läsa på om feed-back effekten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#Warming_sometimes_leads_CO2_increases

Hoppsan! har visst svarat till mig själv=)

De obestidbara bevisen finns, och jag har redan visat dem. Orsaken kan omöjligen lagga bakom resultatet, de strider mot kausalitet, vilket i sig är omöjligt.
Den där "diskutionen" du pratar om ger jag inte mycket för. De flesta "klimatfanatiker" vägrar diskutera de helt å hållet, och brukar ofta säga att diskutionen är över (trots att de aldrig funnits någon sådan). Faktum är att många idag livnär sig på klimatpaniken, dvs de är deras enda sätt att tjäna pengar. Ingen klimatpanik = ut på gatan och tigga. Vilken sida tror du de står på?

Skräckpropagnada som du nämner är ett klasiskt sätt att undvika diskution. Alla (inklusive dig) som en naturvetenskaplig utbildning, borde innse att en positiv feedback inte är möjligt, då de i sig skulle skapa ett instabilt system och därför redan skulle inträffat. Att metan är en instabil gas i en syrerik atmosvär är något de flesta med fullständigt ignorerar.

Även om vattennivån skulle stiga 20 meter på 2 års tid (orinligt?) så är det ingen som förklarat hur miljontals människoliv ska gå till spollo? Kan folk inte flytta sig 20 mm om dagen?

Om man ens spenderar några få sekunder att spekulera över skräckproaganden förefaller den fullständigt orimlig.

Hur ekonomin påverkas om vi satsar järnet kan variera massivt beronde på hur vi satsar. Om vi följer kimathysterikernas synvinkel och vägrar kärnkraft (av orsaker jag ännu inte förståt) så blir inbromsningen ganska massiv. Inbromsningen i U-länderna blir änn större, detta resulterar i att miljontalsmännsikor dör, av precis samma orsak som miljontalsmänniskor dör varige år i dagsläget.

Detta är dock inte de största problemet med en massiv satsning. Om vi satsar fullständigt på att följa klimathysterikerna så ska vi även införa "carbon-tax", denna skatt skall godtyckligt fördelas mellan olika länder beronde på vad vad FN dikterar.

Problemet med de två punkterna du beskriver är att både punt 1 och punkt 2 kommer från samma sida. Den marginella inbromsningen är inget som skeptikerna pratar om, utan snarare något som klimathysterikerna pratar om att skeptikerna pratar om. Ta och lysna på skeptiekrna direkt i stället för att blit ta klimathysterikernas ord för vad skeptikerna säger.

Detta innebär i praktiken att sanktioner godtyckligen kan framföras mot vilket land som helst som inte följer poliicyn, detta är inget annat än ren å skär världsdiktatur.

Länken du skickar bemöter överhuvudtaget inte problemet med lagget, Faktum är att inte en enda del av artiklen handlar om något som ens är på den tidsskalan.

De har uppenbarligen gått troll i hela diskutionen. Detta är en ganska typisk diskution, hävdar inte att du direkt är en klimathetsare, men vanligen går klimathetsarnas resonemang ut på personagrep och påståenden om att saker inte är trovärdiga, medan skeptikerna i stället hänvisar till fakta och data.

Typiska klimathetsar argument:
1: Alla vet att de är så
2: Han har jobbat åt ett oljebolag så han är inte trovärdig
3: Folk som inte tror på de här är dumma i huvudet och man ska inte lysna på dem
4: Alla som argumenterar emot klimattoeorin försöker tjäna pengar på det
5: Alla (riktiga) foskare stöder klimattoerin, därför är det inte sant/trovärdigt som andra säger som inte stöder det.
6: Även om man inte kan vara 100% säkert så kommer de hända jääääte mycket hemska saker om vi inte gör precis så här (ett argument som alltid bara används på ett håll även fast det lika gärna kan användas på andra hållet)

Du har (omedvetet?) använt många av dessa argument, ofta i samband där du citerar andra. jag har inget problem med det, men nu när jag sagt de tycker jag man kan lägga sådana utalanden åt sidan.

Vi kan hålla oss till fakta. (tänker gå lite iförväg här)
Klimathetsarna brukar normalt sett endast ta upp tre fakta.
1: iskärnpoverna som visar att CO2 halten och temperaturen följer varandra. Helt korekt, problemet är att de på inget sätt visar att de är temperaturen som följer CO2 i stället för tvärt om. Dessvärre finns de bevis på att de motsata är sant, inte bara i frågan om lagget, utan även orsaken till att detta är sant. Om temperaturen ökar, ökar CO2 produktionen i havet, havets massa är stor, därav lagget.
2: CO2 är en växthusgas. Detta stämmer mycket riktigt, problemet är att CO2 bara är en växthusgas i intervaller runt 200K, det är inte mycket svartkropsutstrålning i detta intervallet. Och även om de skulle ge resulteatet att temperaturen skulle öka, skulle allt mindre andel komma i detta intervallet. Om man tittar på spectrumfördelningen innser man snabbt att CO2 är strax utanför "smör"zonen, Inne i smörzonen finns däremot vattenånga. Detta resulterar i att vattenånga absorbera strålningen, föröver den termodynamisk till CO2 som radierar strålningen, detta skulle lika gärna resultera i en avsvalnignseffekt i stället för en uppvärmninsgeffekt.
3: Hockystick grafen används ofta som argument som påståt bevis att jordens teperatur ökar dramatiskt. Problemet är att Hockystick grafen överhuvudtaget inte är baserad på fakta, utan bara är en simulering, en simulering som är framtagen att ge just den effekten. Det är idag inte så många ens bland klimathetsarna som ens använder de som argument längre, av den enkla orsaken att de gått så lång tid att faktiska mätningar har visat att.

Faktum är att vist har de blivigt varmare de sista åren. Men om man tittar till histiorien så innser man att teperaturen alltid har förändrats, ibland blir de varmare, ibland blir de kallar, de enda som inte händer är att klimatet är stabilt.
http://media.kusi.clickability.com/images/chart2.jpg
Finns gott om teperaturdata från de sista 1000 åren.. de har ofta den här karaktären.

Jag säger bara VOSTOK-iskärnan. Googla den.
Sedan 2500 forskare som anser ngt är inte trovärdigt...utan politik.
2 st forskare som anser att de hittat ett bevis och argumenterar för det - det kanske är trovärdigt till de motbevisats.

Det har gått politik i klimatfrågan.

Förstår inte riktigt kontentan av vad du säger, men iaf..
Har rådata här från isporverna du nämde:
http://www.ericsoniubbhult.se/images/artiklar%20scan/CO2figur%20liten.JPG
Man måste förvisso vara skarpöggd, men de syns ganska tydligt, CO2 halten laggar bakom temperaturen.

Om du tar och undersöker de "2500 forskarna" lite nogrannare så kommer du att finna att bara runt 500 av dem är naturvetenskapliga (resten är jurister och ekonomer, de flesta av dem är faktiskt politiker som överhuvudtaget inte är foskare). Av de 500 har en stor andel sagt att de itne vill vara med då de redigerat deras texter, orginaltexterna och IPPC texterna skiljer sig ganska kraftigt åt. IPPC publicerade trots de deras namn emot protest

Hej igen!

Har kommit igång med debatterandet nu lite... ville bara inflika att i kolets naturliga kretslopp (där CO2 i luften och havet ingår) finns inte de fossila bränslena med. Såtillvida man inte räknar ett kretslopp på miljontals, kanske hundramiljontals år.

I det perspektivet kan vi männsikor och stora delar av de ekosystem som existerar idag inte, eller i alla fall inte fullständigt, klara en förändring på låt oss säga 500 år. (Alltså från det att alla fossila bränslen ligger orörda, tills alla blivit förbrända) I alla fall i de gängse spekulationerna. En del isbjörnar håller också med. Det är tre gånger fler isbjörnar som svälter idag än för 10 år sedan. Illa för den arten, och det ekosystem som är beroende av den.

I kolets naturliga kretslopp finns mycket riktigt CO2 med, men då gäller det i växelverkan med kolet i levande ting organismer.

Det är i alla fall vad jag lär ut i skolan.

Nu är de ju inte så att atmosvären gör skilnad på kol som legat undangömt ett par miljoner år eller som inte gort det.

Försökt ta till dig de jag skriver i stället för att komma med patos argument om att isbjörnarna svälter., något som inte ens är sant. Faktum är att Isbjörnarna överlevde varma medeltidsperioden, en period som det under 300 år var 3-4grader varmare i genomsnitt än vad de är idag.

Dessutom är isbjörnen en alfa preditor, ekosystemet den lever av är inte beroende av den, däremot är isbjörnarna bereonde av ekosystemet.

Det är illa att du lär ut politiska floskler i skolan som är fullständigt felaktiga, skulle vara bra om du kanske läste på sjäv en smula innan du ängar dig åt att köra ner indoktrinering i halsen på de unga, som någon annan har kört ner i halsen på dig... var stark och bryt kedjan.

Puh det var långt!

Men men here we go!

Du har inte visat ett enda obestridbart bevis. Gör gärna det.

Du säger att fanatikerna inte diskuterar "åt det hållet". Diskutera inte med fanatiker då. Det brukar inte jag göra för det är lönlöst. Diskutera med dina skeptiska forskarvänner istället. Enligt min mening finns det ingen seriös vetenskapsman som kan påstå att frågan är avgjord. Sådant sysslar endast politiker och personer med ekonomiskt intresse i frågan med.

Många livnär sig på klimatpaniken. Kanske det men hur många livnär sig inte på kol, olja och gas. Hur många industrier har inte ekonomiskt intresse av att punktera hela CO2-debatten för gott. Hur kommer det sig att dessa människor med dessa ENORMA resurser helt enkelt inte bara lobbar massivt för dina "obestridbara" bevis? Argumentet att det är ekonomiska intressen som driver den här frågan håller inte då det finns minst lika mycket och troligen massor med mer ekonomiska intressen som motsätter sig teorin.

Positiv Feedback är inte möjlig säger du? Det skulle i så fall redan ha hänt är ditt argument och mitt svar är: alldeles riktigt. Det har redan hänt. ca 251 miloner år sedan. Jag låter dig själv googla fram hur många procent av jordens arter som dog ut i slutet av Perm-perioden. Metan är ju som du säger inte stabil i en syrerik miljö vilket gör att systemet kan återhämta sig så småningom men först efter en massutplåning i storlek med dinosauriernas utdöende.

Hur miljontals människor kommer att dö?
Testa med översvämningar, torka, svält, kombinerat med enorma flyktingströmmar. Självklart kommer ingen drunkna av att vattennivån höjs men stora områden blir obeboeliga. Framförallt de områden som idag är mest tätbefolkade och där mest matproduktion idag sker.

Jag tror att det är nödvändigt att bygga ut kärnkraften men å andra sidan vet jag mycket lite om dess potential och nackdelar så den frågan överlåter jag till någon annan.

Vad gäller andra politiska frågor gör jag samma sak där. Det enda generella ställningstagande jag gör är att det behövs satsningar på förnyelsebar energi och alla ökade kostnader för sådana som försöker rädda världen anser jag är dåliga. Jag är däremot inte något fan av vissa politiska manövrar som innebär att andra ska dra ned på sina utsläpp men inte vi. Alla måste minska och vi i väst har störst möjlighet att göra det därför bör vi gå först och visa hur man gör. det kan också bli en värdeful industri för sverige att exportera.

Du säger att skeptikerna inte pratar om den marginella inbromsningen och att jag ska lyssna på skeptikerna direkt istället. Med detta antar jag att du menar att inbromsningen blir betydligt större och att den kommer orsaka mänskligt lidande i stor skala? Mitt svar är fortfarande att det andra alternativet är såpass mycket värre att valet fortfarande är enkelt. Det värsta som kan hända är väl att vi får en halvdan satsning som inte hjälper mot klimatet och försämrar de ekonomiska förutsättningarna för u-länderna.

Länken bemöter inte ditt argument om lagget. Jo det gör den. En del av länken verkar ha försvunnit men den ska referera till avsnittet "Findings that complicate attribution to CO2" och specifikt underavsnittet "Warming sometimes leads CO2 increases" där hittar du förklaringen och även ditt argument om att temperaturen ensidigt styr CO2-halten men det argumentet beskrivs som aningen polemiskt.

Vad gäller de argument som du påstår att jag använt indirekt eller direkt så håller jag bara med om nummer 6. Jag har aldrig sagt att alla vet att det är så bara att många tror på det. Jag har inte försökt misskreditera någon forskare genom att säga att han jobbar för oljebolag. Ju mer forskning som bedrivs inom området desto bättre och en forskare som i förväg tror blint på klimathysterikerna är inte en bra forskare. Ju mer kritiska desto bättre är de. Nummer 4 har vi båda diskuterat då du påstod att klimathysterikerna tjänar pengar på sin version och jag kontrade med att pengar inte kan vara tillräckligt för att övertyga så många, speciellt inte när "den andra sidan" till synes har så pass mycket mer pengar. Visst finns det ekonomiska intressen men de finns på båda sidor och jag har aldrig generaliserat och använt ordet "alla". Nummer 5 handlar återigen om forskarna. Jag är som sagt skeptiker själv (även om jag har en tendens att vara okritisk mot sådant jag läser och ser på TV) och ju fler som lyckas punktera teorin om mänsklig påverkan desto bättre. Detta skulle innebära att en av mänsklighetens potentiellt största katastrofer inte bara kan avstyras utan helt enkelt aldrig existerat. Ingen skulle bli gladare än jag förutom möjligtvis du=).

dessa tre fakta du tar upp:
1 Isproverna förklarar inte lagget: Nej det gör de inte de förklarar ingenting det är bara data. Jag kan kort förklara det som står i artikeln i länken jag skickade. Händelseförloppet förklaras enligt följande: steg ett; temperaturen ökar och precis som du säger så ökar därmed CO2-halten i atmosfären, därav lagget. CO2-halten i sin tur ökar temperaturen och vi har precis som i fallet med metan en positiv feedback. Min uppfattning om det vetenskaplig läget är att det är få som ifrågasätter denna dubbla korrelation. Det som ifrågasätts är i så fall storleken på feedbacken från CO2-halten. Om du återigen tänker påstå att en positiv feedback inte är möjlig eftersom vi då redan skulle ha haft en skenande atmosfär får jag nog kontra med att systemet är betydligt mer komplext än bara relationen mellan CO2 och temperatur, det finns givetvis begränsningar för hur mycket värme CO2 kan absorbera och hur mycket havet kan avge.
2 Inom området strålning får jag bekänna färg och jag medger att jag inte fattar mycket av det jag läser så här sent på kvällen. Det jag förstod var dock att vattenånga är en betydligt kraftigare växthusgas än koldioxid men det går inte att bortse från koldioxid som en växthusgas vid simuleringar och beräkningar.
3 Hockey stick modellen diskuteras fortfarande och detta är bra. Man ska inte ta något för givet och alltid vara kritisk. Men det är inte förrän forskarna lyckas ta fram överväldigande bevis och vi kan få till ett paradigmskifte som säger att människan inte påverkar temperaturen som vi kan skrota våra satsningar på klimatvänligare energianvändning.

Kort och gott: bevisa att människan inte påverkar klimatet först. Sen kan vi ändra taktik. Vi kan inte sitta på röven och säga att vi inte vet helt säkert om ditten och datten när så pass mycket hänger på att vi agerar NU! För en vetenskaplig diskussion för allt i världen men inte på bekostnad av att agera.

Du är väl också medveten om att åtminstone någon av forskarna som intervjuas i programmet bestämt tar avstånd från hur hans uttalande används. Han har väl också skrivit en dementi som fanns på Internet åtminstone för ett år sedan eller så.

Vad kan man mer läsa ut av de små bilderna? Jo, att CO2-halten i atmosfären tidigare tycks vara 300 ppm eller lägre....och vad har vi idag, högre. Det är kanske så att det finns någon form av balans mellan CO2-halt och temperatur, men nu är vi möjligen utanför den balansen. Diagrammen visar i alla fall att vi nu har en situation som vi inte sett tidigare.

Ditt påstående faller under kategori 3, angrepp på person, dvs helt irelevant och visar bara på att du inte har nån fakta att komma med.

Diagramet visar, att CO2 nivån laggar efter temperaturen. Vad den däremot inte visar är vad du påstår, att nivån aldrig varit över 300ppm, orsaken till detta är helt enkelt att diagramet helt enkelt inte har den upplösningen att visa sådana fluktruationer.

Sv skriver "1491 trode en överväldigande majoritet att jorden var platt"

2009 kan många universitet inte förklara varför ett flygplan flyger, rent fyskiskt!

Man har trasslat in sig i diverse differentialekvationer istället!

Jag har ju visat beviset flera gånger. VARFÖR TITTAR DU INTE PÅ DET?

Ditt påstående om att många livnärsig på kol/olja stämmer förvisso, problemet är att de inte är ett argument utan ett angrepp, dvs kan inte räknas in i debatten. Att kol och olje industrin inte lobbar beror helt enkelt på att alla som de skickar pengar till omedelbart svartlistas av klimatmaffian, oavset hur rätt de än har.

Om de skulle vara positiv feadbak som skulle orsakat perma era att sluta skulle nivånförändringen vara betydligt brutalare.

Som sagt va hinner man flytta sig från en översvämning, specielt om den är tiltagande vilket klimatteorin hävdar.

Att majoriteten av matproduktionen sker i de mest låglänta områdena (under 10 meters höjd) är en DIREKT LÖGN! Faktum är att majoritetn av matproduktionen i dag sker i inlandet, mycket av den sker på flera hundra meters höjd över havet. Dessutom har vi en överproduktions kapacitet på över 100% i dagsläget.

Ekononmiskt inbromsning generar redan idag lidande. Ta en sväng i afrika eller två, så får du se, jag har sjäv gjort det.... ska sjäv ta en sväng i sydamerika med när jag har tillfälle. Ennergi är ett av de största problemen (förutom möjligen fred) I många fattiga länder är energin mycket dyrare än i sverige trots att lönerna kanske är en tiondel. Försök utvecklas där!

Vad de gäller värme/CO2 så kan du titta på vstok graferna och tala om för mig vilket kausalitetförhållandet är! Att du ens påstår att faktan är polemiskt är i sig ett angrepp.

Pengar är inte tillräckligt för att övertyga alla att stå på en sida nej. Men om 9 av 10 forskare får pengar för att forska OM "global kimatförändring som skapas av människan" så kan de ju gärna inte komma till resultatet att de inte finns någon. För att få pengar måste de först övertyga de som delar ut pengarna (dvs myndigheter) att så är fallet.

I praktiken spelar de ingen roll vad som orsakar hysterin, faktum är att den är här. Vad som är tydligt med är att ju lägre utbildning någon var person har, ju mer övertygad är de av att de är så.

1: Suck, de är ju konstigt att du inte förstår något så grundläggande om du har så hög utbildning. De är inte trenden som är de viktigaste, utan KAUSLAITETEN!
Om du inte förstår den delen, kan jag tyvär inte bevisa det för dig, då får du nog ta å läsa på om kausalitet först.
2: De viktigaste på den här punkten är igentligen inte att H20 är en kraftigare växhusgas, utan snarare att den överlappar, har högre effektspectrum och är mer tillgänglig.Det spelar ingen roll hur mycket CO2 vi än puttar ut, vattenångan kommer alltid att dominera. Däremot kan vi få en måttlig kyleffekt, dock bara på dagen.
3: Hockystick grafen är en datormodel, som inte bara det att den är felaktig output, dessutom har felaktig input och felaktigt referensvärde. Ta en vanlig historisk temperaturstudie och lägg den brevid hocystickgrafen så ser man tydligt att den lugna perioden fram till bladet, i verkligehten inte alls såg ut på de sättet.

Jag har bevisat det, så länge du inte förstår kausalitet, förstår du inte beviset. Detta är ju dock ett grundläggande problem, då ganska få förstår sig på kauslitetet. Detta är i sig illa då detta är så grundläggande att de borde undervisas på lågstadiet! (tycker jag)

Faktum är att väldigt få moderna jetplan flyger på den klasiska undertrycks modellen, utan i sjäva verket flyger nästan alla moderna jetplan (såväl komersiela som militära) på anfallsvinkel, vingprofilerna är nämligen symetriska. Vid start och ladning ändrar man dock vingprofilen för att kunna kombinera eften från anfalsvinkel och undertryck.

Du menar då fluktationer under en kort tidsrymd. Menar du att det finns data med högre CO2-halt men att dessa inte finns med i diagrammet eftersom tidsintervallet mellan datapunkterna i diagrammet är större än tiden då CO2-halten är hög (alltså att man bara tagit var femte datapunkt eller något i den stilen). Är det en då en ren slump att någon av dessa höga koncentrationer inte skulle komma med i diagrammet? Med andra ord, menar du att diagrammet inte är rättvisande? Om du i stället menar att mätpunkterna av en tidsmässig slump missat höga CO2-halter, hur vet du att det är så?

Även om du principelt har rätt, så glömde du utjämnings effekterna. Om du kör in en kraftig peak i ett lågpassystem (vilket is är) så kommer peaken alltid att avrundas mot medel, detta gäller i ALLA system.

Så nej, de är ingen slump, de är en matematisk lag.

Om vå går längre bak än vad vostock isproverna medger så hittar vi perioder där CO2 kocentrationen varit långt över 300ppm, faktum är att den under perioder varit på 7000-8000ppm

Jag är ledsen Svante. Du har mycket fel i det du säger.

1. Klart atmosfären inte gör skillnad på CO2 och CO2. Men frågan var väl om mänsklig handling inverkade på halten av CO2 i atmosfären. Tittar man på kolets naturliga kretslopp så är det självklart att det har det. Bränner vi upp alla fossila bränslen så kommer kol som varit undangömd i jorden att istället hamna i atmosfären och hydrosfären. Alltså kommer halten CO2 att öka. Det finns buffert i form av levande organismer, sedementering osv, men inte så att det hinner ta upp alla de miljontals fal olja som vi förbränner. Alltså påverkar vi halten av CO2 i atmosfären.

2. CO2 är en växhusgas. Det har du medget själv. Inte den största/med mest inverkan på växthuseffekten, men en bidragande gas. Hur stora förändringar den ökande halten av CO2 kommer ha har vi bara datorberäknade simulationer och spekulationer på. Men att vi bidrar till ökad växthuseffekt är väl tämligen fastslaget. Något att hålla ögonen på helt enkelt!

2. Ett topprovdjur har givietvis en stor påverkan i ett ekosystem. Det håller balansen på djuren de livnär sig av. Ingen isbjörn = massor av säl = ingen fisk = massdöd på säl= mer fisk =... Så fortsätter det tills en ny balans infinner sig. Då kan flera djurarter dött ut med mera. Att ekosystemet inte är beroende av isbjörnen känns tunt nu.

Sedan kanske du menar att sälens fortlevnad inte är helt avhängigt isbjörnens överlevnad. Men balansen kommer att ändras, och ett ekosystem är väl "balansen mellan djurarter som påverkar varandra"?

Nicht War?

Eller Sv, som jag faktiskt riktar mig till.

Betyder den utjämningseffekt som du talar om också att de minimivärden som diagrammen visar är alldeles för höga, att vi kanske skulle se värden klart under 100 ppm om upplösningen hade varit perfekt?

Vad beror utjämningseffekten på?

Jag förstår inte vilken matematisk lag du menar.

Det verkar som du har mer intesse i att försöka motbevisa mig än att komma med nån typ av sanning.

1 Du tar ett stort antal antagande som alla verkar ha som mål att uppfylla ditt ursprungliga påstående. Blandannat ignorerar du helt naturlig omvanling av biomassa till CO2. Naturligvis finns de en viss påverkan av hur mycket vi eldar på CO2 koncentrationen, ingen som ifråga satt det, frågan är hur mycket, och främst, spelar de någon som helst roll.

2: CO2 effeket är på växthuseffekten är ganska klarlaggd, det är nämligen frågan om ganska elimentär spektrografi. Man behöver ingen datormodell för det, penna och papper räcker utmärkt. Ytterst elementär modern fysik (dock har de flesta inte läst modern fysik)

2.1: Du hade lika gärna kunna säta massor av isbörnj=ingen säl =Isbörjarna dör... de du säger är så uppenbart felatkgit så jag inte riktigt vet hur jag ska förklara de för dig.

Högst troligen skulle vi se betydligt snabbare förändringar, faktum är att de realtivt enkelt går att bevisa.

De är ett lågpass fenomen, en variant av nykvistfenomenet. Man kan inte återskapa värden som är bättre än upplösningen. Innom upplösningen kommer punkterna alltid att variera.
'
Jag börjar bli trött på alla personer vars enda syfter verkar va att de tror att de kan motbevisa mig och/eller fakta.... jag frågar VARFÖR?

Är de inte bättre att ta reda på fankta/sanningen i stället för att från början vara instäld på att motbevisa alla som råkar kommer med påståenden som inte ligger i linje med va ni sjäva tror.

Är de hela en religion vi pratar om? Klimatreligionen?

Jag tror att du hade fått färre mothugg om du till exempel fortsatt texten "Högst troligen skulle vi se betydligt snabbare förändringar, faktum är att de realtivt enkelt går att bevisa" med det relativt enkla beviset. Du skriver inget om själva beviset och du har använt en del andra formuleringar där du hävdar att det är självklarheter, men sådana självklarheter borde väl då inte vara så svåra att visa på några få rader här.

Nu är det alldeles för länge sedan jag läste Reglerteknik på LTH så jag minns inte hur Nykvist och lågpassfiltrering kan passa ihop, men om CO2-halten är hög så borde det också vara högt i den färska bubblan. Då borde en lägre koncentration idag vara ett resultat av diffusion genom väggen till isen under lång tid...

Om du vill att jag ska förklara det dubbla sambandet mellan temperatur och CO2-halt med kausalitetstermer så fine! Vi börjar med att temperaturen stiger en aning. Orsaken är här irrelevant men kan tex vara förändring i jordaxelns lutning, vulkanutbrott eller något liknande. Vi betraktar nu alltså temperaturökningen som en orsak och studerar dess verkan. Verkan är att CO2-halten kommer att öka. Vad händer då? Iskärnorna visar att temperaturen fortsätter att öka. Vad är orsaken till detta? Jag och många andra hävdar att orsaken till att temperaturen fortsätter att öka är den ökade mängden CO2 i atmosfären. Observera här att jag inte påstår någonstans att verkan går före orsak utan att det som är en verkan av en orsak i sin tur blir orsak till en ny verkan osv osv. Detta är mycket lätt att förstå bara du försöker. Kastar du en snöboll på mig så kastar jag en snöboll på dig och då kastar du en på mig så kastar jag en på dig... verkan blir orsak i all oändlighet och det faktum att någon av oss kastade först av en helt annan orsak är irrelevant. Så länge du inte kan bevisa vad som driver på den FORTSATTA temperaturökningen och därmed utesluta CO2-halten så är ditt bevis inte oemotstridigt.

Så sluta åberopa kausalitet till leda och bevisa för mig att sambandet jag beskriver inte är sant! Säger du att verkan inte kan föregå orsak en gång till bevisar du bara att du inte fattar vad jag menar och skriv då det istället.

"Om de skulle vara positiv feadbak som skulle orsakat perma era att sluta skulle nivånförändringen vara betydligt brutalare."

Vilken nivåförändring pratar du om? temperaturen? Och hur brutal vill du att den ska vara för att övertyga dig? Har du någon 100% säker data på temperaturen för 251 miljoner år sedan?

Menar du för övrigt att 9 av 10 forskare (dina egna ord) är så pass korrupta att de medvetet vilseleder myndigheter i en så pass viktig fråga som det här är. Du börjar låta mer som en fanatiker än en skeptiker.

"I praktiken spelar de ingen roll vad som orsakar hysterin, faktum är att den är här. Vad som är tydligt med är att ju lägre utbildning någon var person har, ju mer övertygad är de av att de är så."

Detta påstående får du gärna backa upp. Min uppfattning som jag skapat genom att studera mina vänner är att de med låg utbildning har en större tendens att spontant utbrista "Äh skit i miljön det där är bara bluff!" medans de med högre utbildning har en tendens att "tro" på det som sägs men ändå reservera sig och säga att de givetvis inte kan veta säkert.

"De är inte trenden som är de viktigaste, utan KAUSLAITETEN!"

Jag har inte sagt något om trenden men om du tror att bara för att CO2-halten laggar efter temperaturen så är förhållandet emellan dem ensidigt så säger du emot dig själv när du påstår att CO2 är en växthusgas. Återigen: den initiala temperaturökningen kan inte ha orsakats av ökad CO2-halt eftersom det då skulle synas i graferna men den fortsatta ökningen i temperatur kan drivas på av den CO2 som släppts ut ifrån haven!

I frågan om isbjörnar och deras påverkan på sitt ekosystem verkar du inte vara lika beläst som i växthuseffkten. Det faktum att du så aggressivt ändå försvarar din ståndpunkt i den frågan gör mig bara mer skeptisk till hur mycket du egentligen vet. Det du själv skriver: massor av isbjörn=ingen säl=isbjörnarna dör är ju en helt korrekt analys av vad som troligen skulle hända om någon trollade fram fler isbjörnar. Här är det kausaliteten som du är så förtjust i som styr igen.

Verkan: isbjörnar dör ut
Orsak: minskade polarregioner (kanske pga människan)

Verkan: sälar ökar i antal
Orsak: En predatorerna längre upp i kedjan (isbjörnen) har försvunnit.

Verkan: späckhuggare ökar i antal.
Orsak: En av deras primära föda (sälen) ökar i antal.

Verkan: sälar minskar i antal
Orsak: En av deras predatorer (späckhuggare) har ökat i antal.

Verkan: Späckhuggare minskar i antal
Orsak: en av deras primära föda har minskat i antal.

Ser du hur en rubbning i ekosystemet genom att ta bort en predator påverkar resten? Ser du också att insvängningen till ett nytt jämviktsläge inte sker direkt utan att ett antal iterationer kan vara nödvändiga? Vill det sig nu illa kan någon av de här svängningarna komma att utrota en av arterna helt och hållet.

Din förklaring är otrolgit konstlad och extremt krystad.
Dessutom förklarar den fortfarande inte kauslatitets samanhanget. Om de är så som du beskriver så skulle teperaturen pendla mellan en max och en minnivå med otrolgi agresivitet.
Samanbandet du beskriver är på inget sätt kausalt.
Du får nog helt enkelt vara så snäll å erkänna att jag har rätt.

Det är låte löjlgit att du bara vägra acceptera fakta, går direkt på persoangepp och håller dig till det.

Du har inget som helst som backar upp de du säger, det är inget annat än vilda spekulationer

"9 av 10 forskare (dina egna ord) "
Nej, de sa jag inte, 9 av 10 klimatforskare! En otrolig skilnad, problemet är att många av dessa forskare finns till just på grund av teorin, om den inte skulle finnas skulle de inte få några anslag.

Om du hade vetat hur forskare får anslag så hade du redan nu vetat att de jag beskrier är rätt. Om en forskare ska få anslag måste han skriva en politiskt korekt ansökan som ligger i linje med vad politikerna tycker just nu. Försök få forsknings pengar för rasforskning ska du se att jag har rätt.

I fallet jag beskriver är låg utbildning, sånna som har utbildning men bara grundutbildning, ofta lärare, sjuksköterskor, ingenjörer och likande, medan de med hög utbildning är doktorer innom relevanta områden och professorer. jag tror inte att du får den responsen om du ställer frågan till de grupperna.

Vad de gäller isbjörnarna kan du lägga ner då du åter igen har fel.
Fakta 1: Isbjörnarna är inte utrotade
Fakta 2: Under medeltiden var de avsevärt mycket varmare än vad de är nu.

Hur skulle de vara om du kom med lite fakta som stöder hypotesen i stället för att bara instiktivt hävda att jag har fel omavset vad jag säger, trots att de uppenbarlingen inte är fallet.

De du beskriver är INTE ett kausalt samanband, om du tror det, så får du nog ta å läsa på en del

Om något är bevisat är de ett faktum. Jag har inget emot mothugg, det är lite kärnan till diskutionen.

jag har både gett länkar till vostok graferna och förklarat EXAKT på vilket sätt som det bevisar kausalitets samanhanget. Folk verkar ju inte tycka om när jag repeterar saker.

Alla förändringar sker FÖRST av temperaturen SEDAN med ca800 års fördröjning av CO2 . Detta BEVISAR att C02 halten INTE kan vara drivande. Och om man inte förstår ett sådan enkelt samahang borde man inte diskutera det.
Vad de gäller att CO2 halten skulle vara drivande via lavineffekt motbevisas även det av kausaliteten då det i så fall alltid skulle resultera i fullständigt genomslag, vilket det uppenbarligen inte gjort.

Det du skriver skulle vara sant OM mätningen av resultatet idag var gjort i iskärnorna. Men så är det inte. Mätningen av CO2 fram till 1950 är gjorda via iskärnsprov, mätningarna från 1950 och framåt är gjorda med atmosvärsika provningar.

De atmosväriska proverna är mycket exakta, finns ingen orsak att tvivla på dem, iskärnsproverna är det däremot inte. Om vi kommer tebax om 400 år och gör om isproverna kommer vi att få precis de resulatet du säger, men inte idag.

Repetition.....
Om jag försåt de rätt så tycker du fölajnde. Att det är rimmligare att:
Något händer så att jorden blir varmare under 800 års tid, varvid växhuseffekten accelereras, och de som händer plöstlgit slutar hända, och växthuseffekten tar över. Sedan händer något lika plötslgit, med exat samma 800års samaband så att klimatet drivs ner, och samma accelerade faktor nu helt plötslgit verkar baklänges.
Så exempelvis ett vuklanutbrott som du säger som inte sprider ut nån CO2 som trots de värmer upp jorden så mycket att de blir en skenande växthuseffekt.

I stället för... som jag tycker är rimligare.
Att något händer som förändrar teperaturen, och CO2 nivån helt enkelt hänger efter.

Om något som du säger, skulle ändra jordens lutning, skulle inte en skenande växthuseffekt behövas, då skulle förändringen bli permanent i vilket fall som helst.

De du säger är att det med regelbundenhet händer något som värmer upp jorden så mycket under 800 så att de hinner bli en skenande växthuseffetn, men att effekten INTE stannar kvar hela perioden ut och är orasaken til hela förloppet...

Helt seriöst?

Jag kan inte begripa vilken person jag angriper enligt dig. Jag behöver se programmet på nytt, sedan söka på Internet efter de olika intervjuade personer för att finna vem som skrev en dementi. Jag gjorde det för ett eller två år sedan, så jag vet att det stämmer. Något personangreppkan jag i min vildaste fantasi få ihop det till

Nu tycker jag att du värderar saker så att de passar ditt ställningstagande. Du tar iskärneproveerna för intäkt att CO2 inte driver temperaturökningen, senare skriver du att dessa inte är så pålitliga.........men ändå bygger du din argumentation på att dessa prover är helt sanningsenliga....jag får inte ihop ditt argumenterande

Jag sökte och fann att det sannolikt är Carl Wunsch jag menar. Engelska Wikipedia har en omfattande artikel om programmet. Har bara ögnat igenom texten och nånstans står några ord om diagram med felaktig tidsaxel, men jag vet inte om det är samma som du hänvisar till. Du får väl läsa artikeln och kommentera vad du tycker är felaktigt i den
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

Vad jag menade med persangrep var att du använde misstroende om person som argumentation i stället för fakta.
Jag har publicerat diagramet här flertalet gånger som är upphovet till hela teorin, så kallade vostok proverna.

Men vilken person menar du att jag angrep?

Försöker du missuppfatta mig avsiktligen? Jag sa att upplösningen inte var tillräcklig för att se mycket snabba förändringar OCH att basnivån inte är helt tillförliglig.

Vad som däremot är tillförligligt (under någorlunda begränsade tidsintervaller) är de realtiva värdena.

Faktum är att min argumentation överhuvudtaget inte bygger på isproverna. Det är klimathysterkerna som brukar hänvisa till dem, det enda jag vill påvisa är att teorin enligt deras EGEN data inte ens stämmer!

Om vi nu ska gå å prata om kritisk fakta kan vi prata om svartstrålningsspektrografi i stället.

Faktum är, och detta är ett faktum, dvs går inte att argumentera emot alls. Det är inte specielt mycket strålning som lämnar jorden alls i 200-220K spektrumet. Även om vi fullständigt skulle mätta atmosvären med CO2 skulle de inte påverka de totala spectrumutfallet ens med en pytteliten bråkdel.

Om nu någon har något och säga om det så kan ni ju ta och påvisa på vilket sätt CO2 skulle kunna blockera strålnignsuttfallet mellan 220k och 350k där majoriteten av svartkropsutstrålningen sker idag.

Ta och argumentera sakfrågorna istället!

Nej, jag försöker verkligen inte missförstå dig avsiktligen. Jag begriper helt enkelt inte vad du menar. Jag förstår inte vilket tidsintervall du menar när du talar om mycket snabba variationer.

Svartstrålingspektografi kan jag egentligen inget om, men 200-220 K är samma som -170C på ett ungefär. Menar du den värmestrålning som sådana ytor avger enligt Plancks strålningslag mot kallare områden, dvs rymden antar jag? Var på jorden finns ytor med temperaturen 200-220 K som avger värmestrålning enligt det sambandet eller är det nåt helt annat du menar?

Nej Sv menar strålningstemperaturen hos den värmestrlnings som jorden strålar ut i rymden.

Jämför gärna med färgtemperaturerna här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rgtemperatur

Fast här gäller det enbart synligt ljus, och inte värmestrålning.

För att läsa mer om energistrålningen till och från jorden (Jordens energibalans) kan du läsa här:

http://www.misu.su.se/education/me1020/klimat_01.pdf

Fast dett sista dokument bygger på någon bok så jag hittar inte vilken temperatur den strålning har som koldioxid reflekterar. Kan försöka kolla lite mer på det om en stund.

Detta förstod jag i alla fall delvis, trots min "grundutbildning" som lärare och ingenjör. ;)

Till Sv. Naturligtvis är 200K ungefär -70C.......huvudräkningen funkade inte....men det påverkar inte min slutsats om var den yttemeprauren finns på jordytan...om det var det du menade

aha....då är det snarare nån form av gastrålning från molekyler och inte en fast yta......eller.....jag återgår till strykjärnet

Inser att jag börjar tappa förmågan när man inte längre är på andra sidan katedern och försöker utbilda blivande civingar....:)

men funderar på om inte det är samma strålning....bara att en del våglängder är synligt ljus och andra våglängder inte är det

Detta får bli mitt sista inlägg för jag orkar inte debattera kausalitet med dig längre. Jag beskrev det kausala sambandet med dig i min förra post och ändå hävdar du att det inte är kausalt! Då jag inte själv är klimatforskare ska givetvis allt jag skriver räknas som spekulationer.
Jag försöker inte presentera fakta då jag inte sjlv har någon fakta. Du däremot påstår att du har fakta och att mina argument är befängda. Trots detta kan du inte motbevisa mitt argument utan måste ta till egna spekulationer som att förändringarna skulle vara mycket aggressivare och att det skulle ge fullt genomslag etc. Här går alltså våra åsikter isär. Jag menar att CO2 kan driva på temperaturen utan att det för den delen blir extremt aggressiva förändringar.

9 av 10 forskare eller 9 av 10 klimatforskare är nog den dummaste comebacken jag hört. För det första tror jag inte att 9 av 10 klimatforskare heller kan vara så korrupta att de presenterar felaktiga resultat för att kunna få fortsätta forska och presentera mer felaktiga resultat. Deras liv måste ju kännas helt meningslösa och deras dröm om att få bli forskare och upplysa världen måste vara fullständigt krossad. Däremot tror jag att de är tillräckligt listiga för att skriva en bedragande ansökan för att få medel till sin forskning. Men att de sedan skulle förvanska resultatet finner jag osannolikt. Och ponera nu att 9 av 10 klimatforskare stöder teorin om mänsklig påverkan och resten av forskarna (som då alltså inte forskar i samma fråga och därmed kan anses lika kunniga i ämnet som du och jag) inte gör det så bevisar det ju på inget sätt att teorin är fel. Det är ju som du skriver inte ett majoritetsbeslut. En annan uppfattning jag har är att en forskares högsta dröm måste ju vara att få punktera ett rådande paradigm. Det är ju det enda sättet att bli ett stort namn på inom forskning. Ta bara Newton, Einstein, Gallileo etc. Alla slogs de mot majoritetsuppfattningen.

"De du säger är att det med regelbundenhet händer något som värmer upp jorden så mycket under 800 så att de hinner bli en skenande växthuseffetn, men att effekten INTE stannar kvar hela perioden ut och är orasaken til hela förloppet..."

Nej jag har aldrig sagt att den ursprungliga uppvärmande effekten inte stannar kvar hela perioden eftersom jag inte gett någon förklaring till vad som är den ursprungliga effekten, något som du inte heller gjort. Jag har förklarat ett i allra högsta grad kausalt samband mellan temperatur och CO2-halt som i växelverkan förstärker respektive förminskar varandra. Jag har aldrig påstått att det händer något plötsligt som sedan försvinner eller dylikt. Exemplet med jordaxelns lutning skulle mycket riktigt innebära en temperaturökning eller sänkning under hela tiden som axeln lutar åt ett givet håll. Detta betyder inte att hela temperaturökningen är en direkt föjd av lutningen utan den kan indirekt orsaka utsläpp av CO2 från havet som höjer temperaturen ännu mer.


Du skriver att perosner med låg utbildning stöder klimatteorin och att perosner med hög utbildning inom relevanta områden inte gör det samtidigt som du skriver att 9 av 10 klimatforskare lurar myndigheterna. Vilka är då dessa personer med hög utbildning inom relevanta områden om det inte är klimatforskarna?

Det känns onödigt att ställa fler frågor då jag som sagt inte tänker diskutera mer med dig. Det får vara till nöje för andra som läser här.

Jag spekulerar och du hävdar fakta. Du har INTE visat på obestridbara bevis då du inte har kunnat motbevisa sambandet mellan att mer CO2 i atmosfären leder till högre temperatur. Du kanske tror att du har det men det har du inte. Du använder precis lika mycket spekulationer själv och det som fått mig att tröttna på denna debatt är din brist på ödmjukhet och insik att du skulle kunna ha fel. Dessa två egenskaper är kritiska för att man ska kunna ifrågasätta någonting med trovärdighet.

Kanske på grund av att det kan vara bra att ha en uppbyggd kompetens inom så många områden som möjligt. Även om tekniken inte är den bästa som finns just nu kan den bli ett bra komplement i framtiden. Olja, gas och kol lär på sikt inte bli billigare, för gud kommer inte skapa mer.

Det kan vara värt att satsa lite nu för att ha kompetens inom landet i framtiden och ev. hitta en kassako av flera alternativ. Inte enkelt i dagsläget att säga vilket alternativ det blir men det gäller att hålla alla dörrar öppna inom rimliga gränser.

Ett alternativ kan vara någon form av kärnkraft, om den har bättre potential än den teknik som används idag är det lämpligt med att inledningsvis ha skattereduktion även där.

Jag är med dig hela vägen. Det du säger är helt sunt och du diskuterar det på ett bra sätt.

Credits!

Nu får du nog ge dig, vilket du uppebarnligen gjort.

du använder inte något enda uns till argument i ditt resonemang, utan bara fördommar och personangrepp

Värst av allt så kräver du av mig att jag ska motbevisa en teori, snarare än att du ska bevisa teorin.

I vetenskap följer de alltid samma linje, man måste bevisa sinna egna teorier, motbevisning är därför inte möjlig. Om du fortsätter på de sättet kommer vi att hamna i ett jultomten resoenmang.

Bevisa att jultomten inte finns.

Om du inte ens har kompetens tillräcklgit att kuna bestrida minna bevis, eller ens fullständigt grundläggande, förstå bevisbördan av dem. Så borde du kanske innse att du inte borde hålla på i en diskution där du inte ens förstår grunderna.

Jag har inget emot alternativ, faktum är att jag har för alternativ. Problemet med klimathysterin är att de inte erbjuder några alternativ alls.

Retoriken går alltid "Gör exakt som vi säger annars går jorden under" Exakt som de säger verkar alltid gå ut på att betala pengar till de som säger något, avskaffa allt fosilt bränsle, samt av någon lustig anledning som ingen hitils kunnat förklara på något sätt, även avskaffa kärnkraften.

Det är konstigt.... de flesta, absolut en stor majoritet... av klimathysterikerna är väldigt agresivt emot kärnkraft. Detta till trots att kärnkraft uppenbarligen inte släpper ut CO2 och trots att kärnkraft kan lösa alla problemen med CO2 utsläpp, är inte det konstigt?

Ps. Kan notera att jag har källor, bevis och grafer som yterligare underbygger bevisen jag har presenterat. Sparar dem dock till någon säger något som är de minsta utmanade. Dvs något annat än rena personangrepp

Ta och läs hela wikipediasidan om The Great Global Warming Swindle och påstå en gång till att dina bevis är obestridbara.

Skaparna av TGGWS har ju medvetet använt felaktiga och manipulerade data för att driva en av sina huvudteser. (Den om att uppvärmningen av jorden var störst innan 40-talet och att det efter avkylningen fram till 60-70 talet endast har varit en liten ökning)

jag har sett filmen nu och den är medryckande men jag är inte övertygad i och med alla faktafel och rena manipulationer.


Jag kan inte se att jag använt mig av personangrepp någonstans. Måhända har jag sagt att du brister i ödmjukhet coh att dina argument är repetetiva etc men det kan knappast vara så grovt att du känner att du måste be mig sluta.

Jag kunde inte hålla fingrarna borta från denna debatt ändå verkar det som.

När man lysnar på dig så verkar de snarare som att kolektivisering är målet, och den gröna planeten i sjäva verket bara är ett medel.
Om du nu gillar en grön planet kan du och jag gå ihop och bygga lite kärnkraftverk så har vi förintat 95% av all kol och oljekraftverk på hela jorden till 2019.....

Jag tycker du ska koncentrera dig på att bygga ett kärnkraftverk på din egen mark i stället för att tjata här. Det borde hålla dig upptagen de närmaste 30 åren...

Jag skulle gärna göra det, men nu är de så att vindkraftfanatikerna har lagt in en lag som förbjuder mig att bygga ett kärnkraftverk.

3: Elen produceras i ett kopreativ och inte privat, om du producerar elen 100% privat slipper man betala skatt för elen man producerar.
Nej, elen som du producerar till dig själv genom ett större vindkrafverk eller annat måste du sälja och köpa tillbaka med diverse avgifter och skatter.(eget företag måste skapas)
Eller annars så kan du använda den till djurhållning/lagård och då är den skattefri, men inte till ditt hushåll eller elvärme.
Men först ett par hinkar papper / byråkrati / avgifter innan bygge.
Som att måste söka bygglov för hålet till bergvärmen på din egen tomt. ~ 1000 - 2000kr i avgift, attans annars om du inte betalar.
Egen sotning, du slipper inga avgifter iallafall.
Energideklaration vid försäljning av villa ~3000 - 5000:-
Det slutar aldrig detta med att plocka ut avgifter i absurdum.
Det kallas utveckling i Sverge.
Man får inte tänka själv innan skatten betalas in först.

Skillnaden på vindkraftsfanatikerna och kärnkraftsfanatikerna är att vindkraftsfanatikerna äger egna vindkraftsverk medan kärnkraftfanatikerna debatterar all sin tid på NyTeknik :-)

Nja, nu talar du ju emot dig sjäv. De du beskriver som att äga ett vindkraftverk privat är ju att sjäva verket äga ett vindkraftverk genom att företag.
Vad jag menar med att äga ett vindkrafttverk privat är att helt frikoppla det från elnätet, och i de fallet behöver man inte göra de du säger (förutom skaffa byggnadstilsltånd och lite så)

Att man måste ha byggnadstilstånd för bergvärme är inte så konstigt som de låter, man äger nämligen inte berggrunden under sin tomt (svensk lagstiftning, är faktiskt så i de flesta länder, dock inte exempelvis malaysia). En annan problematik med bergvärme är att man genom att utnytja den faktiskt tar energi från sinna grannars berggrund, vilket underminerar deras förmåga att ha bergvärme, finns faktiskt ett aktuelt rättsfall på detta.

Du har många fel.
1: Jag har är ingen kärnkraft fanatiker
2: Jag har tidigare ägt vindkraftandelar
3: Många vindkraftfanatiker finns på nyteknik, uppenbarligen
4: Kärnkraftfanatiker eller jag ängar inte all tid på nyteknik, Jag är sjuksriven idag (=uttråkad framför datorn)
5: Finns väldigt få kränkraftfanatiker, de flesta som kallas kärnkraftfanatiker är i sjäva verket lågelpris fanatiker, eller miljöfanatiker som innser orimligheten i vindkraft.

Kort sagt kan man säga att de du kallar en kärnkraftfanatiker i praktiken är en vindkraftfanatiker, fast som kan mer.

Vad jag menar att om du har en snurra på en kobbe någonstans utan den lilla trevliga kabeln ansluten i ditt hus så är det ok att ta vara på elen utan skatt.
Men är du ansluten till nätet så är det inte ok att bara lyfta in elen i huset, pratar inte om några 100 tals watt utan lite mer.
Då måste du sälja elen till din elleverantör och då måste du skaffa företag när du säljer den.
Inte hemma på om det bara är att vägra elen till huset och tillverka egen i tätbebyggelse eller annat.

Länken under här skulle nog sätta fart på det mesta om denna apparat funkar som visas.
http://se.youtube.com/watch?v=YDJpUVlWK0c

Jag har väldigt svårt att tro de du säger. Du menar alltså på fullt alvar att de man får göra i sommarstugan ( och så även många gör) de får man inte göra i sitt permanentboende?
Det tror jag inte bara på.
Att du skickar en länk om en knäppgök som påstår sig gort en evighetsmaskin hjälper tyvär inte trovärdigheten.

De som faktiskt äger vindkraft på riktigt verkar ha mycket mer kunskaper än "kärnkraftsfanatiker" som aldrig ägt ett kärnkraftverk och aldrig kommer göra det. Du verkar ha mycket lite kunskaper exempelvis.

Din ekonomiska "teori" att volatilitet på produktionspris på varor etc följer elprisetvolatilitet med en faktor 1 är bara helt fel. Det är alltid mycket lägre än 1, bara arbetskraftsinsatsen är ofta mycket större än 50%. Vi skulle lätt klara ett elpris på 3 kr/kWh. Det betalar man på flera ställen i världen. Vissa elenergislukare skulle gå i konkurs javisst men det är bara liten del av ekonomin. Allt annat är en myt som industrin gärna vill få oss att tro på.

Du menar folk som är delägare i ett koperativ och inte har en aning om de ekonomiska förhållandet, och inte ens vet hur mycket skatt de borde betala?

Du borde lära dig skilnad på fakta och teori. Lägg ner personangreppen

Visst är beskattning alltid (eller nästan alltid, ibland är det även en del av konsumtionen...) ett sätt att låta en del av vinsten bli till allmännytta (hoppas man).

Det som känns tråkigt i detta fallet är att en del av den beräknade förtjänsten kommer att försvinna på grund av någonting som man omöjligt kunde förutse på förhand.

Sådant händer givetvis hela tiden. Båtar sjunker, kalkulationer visar sig byggas på fel grunder osv. Men i detta fall handlar det om lagar som inte ens skattmasen har använt tidigare, trots att de är 10 år gamla... Alltså snos en del av min försjänst av något som jag borde ha blivit informerad om (eller på rimlgit sätt informerat mig själv om) utan att jag fått tag på den informationen.

Det är just detta "oj... förresten så har vi redan lagstiftat om att..." som gör mig irriterad. Hade det vairt kännt från börja så hade det ju inte vart något speciellt. Antingen tar jag dealen eller inte.

Är inte vindkraftkollektiv ekonomiska föreningar? Skattelagstiftning för sådana föreningar har väl tillämpats sedan lång tid tillbaka. Bostadsrättsföreiningar är t.ex. ekonomiska föreningar. Skattmasen visste väl inte att det fanns vindkraftkollektiv.

Den sammanfattning som Sv har gjort kl 17:11 är helt OK. Sv har gjort sig förtjänt av ett högt betyg.

Min motivation att vara här (punkt 9) är bara att Ny Teknik droppade in i mailboxen och eftersom jag jobbat med energi i 45 år så läste jag artikeln.

Han får säga vad han/hon vill men med en dåres envishet kan man framstå som en idiot!

Grundtesen i hela tråden från Sv baserar sig på punkt 1 i hans sammanfattning och återigen, NyTekniks artikel har INGENTING med speciell vindkraftbeskattning att göra.

Det känns lite konstigt att svara någon som inte ens har någon signatur att skicka svaret till. Ny Tekniks artikel har inget med vindkraftbeskattning att göra skriver du. Det har du nog rätt i, det uppkommer samma problematik om man ersätter vindsnurran med en dieselgenerator. Men NTs rubrik handlar om problem för vindkraftkollektiv och då är det väl rimligt att folk skriver här om vindkraft och inte om t.ex. dieselgeneratorer.
I övrigt har jag ingen anledning att svara för Sv, han verkar ha tillräckligt på fötterna för att svara själv.

Tycker det du skriver lite grann låter som ett personagrepp.. tänker därför inte svara på det alls

Jag saknar kanske signatur men jag heter Gunde Svan och det är så jobbigt när alla frågar :-)

Jag håller med om att det är relevant att diskutera beskattning av vindk allmänt men punkt 1 i sammanfattningen ovan insinuerar att artikeln handlar om att just vinfkraft har en särskild beskattning i kooperativ-formen. Punkt 1 ovan insinuerar också ett skattesystem som vi inte alls har i sverige. Vi har hyllmeter av skattelagstiftning och "allt annat" beskattas (tyvärr) på myriad olika sätt! Kärnkraft, vattenkraft, biogas, etanol, bensin, diesel, långtradardiesel, flygbensin och villaolja har ALLA var och en olika beskattningar! Att vindkraft ska beskattas som allt annat är kanske en önskan med det innebär lika mycket att allt annat ska beskattas som vindkraft.

Sv trollar eller nåt... 1.Skattelagstiftningen angående kooperativ är klart omoralisk till den grad att regeringen hymlar om saken och pratar helst om annat. 2. Grön el är rätt ur en biljon synvinklar varav en kan hittas här: www.time.com/magazine/article/0,9171,1869203-1,00.html Artikeln handlar om den amerikanska energimogulen Amory Lotins och avslöjar kärnkraftdårarnas huvudargument: att ny kärnkraft skulle vara billigare än ny vindkraft om subventioner av alla de slag faller bort. Kärnkraftsel i Sverige har ju varit billigt pga skattebetalarna stått för en del av notan. I USA eller UK hymlar man inte om den verkliga osubventionerade kostnaden som är högre än det som påstås i Sverige.

Vad det handlar om i artikeln är beskattningen av kooperativ, men i artikeln behandlas vindkraftkooperativ eftersom den aktualiserades av beskattningen av dessa. Beskattningen av vindkraft avviker från annan energibeskattning på många sätt, såväl genom den direkta beskattningen som genom att den ges omfattande stöd t.ex. genom elcertifikat och subventionerade anslutningsavgifter till elnäten, så detta är i linje med energibeskattningen i övrigt. Detta innebär inte att beskattningen av kooperativ behöver eller ens bör vara olika och göras beroende på vad kooperativen sysslar med. Ett vindkraftkooperativ bör därför beskattas på samma sätt som t.ex. ett dieselgeneratorkooperativ.

Det finns fortfarande inget namn eller signatur på dina inlägg.

Tur att man varit med och byggt Forsmark 3, så man vet lite, jämfört med alla "besserwisser"!

Hörde att slutförvaringsfonden nu skulle vara 78 miljarder. Men att vakta avfallet i 100 000 år blir jobbigt!

Oj, har fanns en skattefobiker.

Gemensamma nytta i form av infrastruktur, rättsväsende, utbildning osv kostar. Samhället drar in en medlemsavgift av oss (skatt). Vill du vara med i klubben?

Du sa "skatteplanering", men det är ju de besuttna som skatteplanerar för att just slippa betala.

Förresten gör man inte skidor av gran. Jag skulle ta björk.

är det inte plast som används idag?

Och vad är det för fel att vara skattefobiker? Den här sophögen till land (dat var bra fram till 1969) har i ett antal decennier haft världens högsta skatter. Med det skattetrycket vill jag ha PLATTA vägar, ett rättsväsende som fungerar för det gör det definitivt INTE idag, utbildningen halkar efter år efter år för att inte tala om vården, äldreomsorgen. För skattepengarna vill jag att landets huvudstad har en infrastruktur som fungerar utan att bilisterna ska bestraffas ytterligare. Vad är det du försöker framhålla? Du har fullständigt missat vad skattepengarna SKA gå till och var de egentligen hamnar, precis som de styrande politikerna. Lägg ner retoriken och skaffa dig nödvändig information om vad skatterna EGENTLIGEN går till sen kan du tagga upp på banan.
Jag har inga egna barn men får likafullt betala för barnomsorgen. Helt OK men jag vill inte se att antalet barnskötare decimeras för att kommunala styrande ska höja sin lön med motsvarande en heltidsanställd. Horribelt. Men du tycker förmodligen det är ballt att betala skatt precis som Mona. Men vad f-n får vi för det? Fängelseinternerna kostar samhället 750000 per intern och år, barnens skola kostar samhället 69000 per år. Jag vill inte att mina skattepengar ska bekosta fängelskunder för deras destruktiva beteende. De får vacker pröjsa själva. Fängelsekunderna har fri läkarvård, eget rum och pröjs. Vad f-n gör vi för våra äldre? Va!? De får vacker betala för sitt boende, de har långa väntetider för läkarvård, de får pröjsa för den också och de får f-n i mig ingen lön. Skärp dig!!

Förstår väl Krutdurken...

Om det nu blir elskatt på föreningarnas vindel så försvinner ju citamentet att vara med om totalpriset närmar sig det vanliga betalar som inte är med.
Då är det ju meningslöst att sätta upp snurror om än annat för egen del.
Och de pengar om förningen då går i KK är förlorade. Och de som är med är tvungna att fortsätta vara med eftersom man inte vill förlora insatsen i vindelföreningen om den inte går i KK.
Varför tankar vissa bensin när bilen går på etanol också?
Det är väl för att spara på priset, samma som vindelen.
Varför släpper Kärnkraften ut spillvärmen i Sjön / havet? För om man tar tillvara den så ska den beskattas och då är det inte lönsamt längre.

Men om en skatt ska slå undan fötterna jämt så vill ju ingen eller få investera i något för utvecklingens skull, eller kanske en bra ide' för miljö eller annat.
Ska folk med pellets eller vedpannor skatta för det också för att dom sparar stora pengar på el?
Det blir snart så att du som lagar din egen bil istället för att lämna in den på verkstad för 10000:- ska då betala 3000:- i skatt för eget arbete, och helst ska det lagstiftas så ingen kommer undan, likvärdigt byte av arbete med varandra, båda ska skatta för utfört arbete.

Länken här är på väg till detta snart.
Helt sjukt !!!!
http://www.privataaffarer.se/familjeekonomi/200901/eu-kraver-moms-pa-begagnad-1/index.xml

Sälj inte för många cyklar på blocket bara.......
Då är snart RSV på gång...

Snart briserar krutet!

Jag har en syster med handikappat barn, jag hade en vårdkrävande pappa, jag har barn, jag har en avancerad utbildning som inte kostade mig några terminsavgifter. Jag är själv fullt frisk och har en mycket stark skattekraft. Det är helt OK.

Jag tänker inte skärpa mig. jag förstår dig bara inte. Emigration till ett lågskatteland för dig kanske? När det gäller kriminalvården håller jag förstås med dig.

Det var bara ett litet inpass att samhället tar ut energiskatt (ja, där också!), och självklart "drabbar" denna vindelsproduktionen också nu när den står på egna ben.

Såg att du tog upp vindkraftens kostnad kontra kärnkraften (nyinstallation).

Time Magazine

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1869203-1,00.html

Ja Rolle, läste om det där. KK-vännerna blir som galna när de märker att vinden inte bara är tekniskt och miljömässigt överlägsen, utan t o m billigare.

En uppgift som amerikanska energimyndigheten råkat läcka är ju också den, att om tre delstater (av genomsnittlig areal?) i utnyttjades till maximum vad gäller goda vindlägen, skulle hela elmängden räcka till hela landet! (!!!)

Nåja, inte ens en lågenergetisk, cyklande seglare i USA skulle vilja "förstöra" tre delstater. Men det finns ju faktiskt andra elkällor. Och fler delstater. Och effektiviseringar.

Men jag håller med om - a propos själva artikeln - att stöden till vindturbiner kan avvecklas snabbare. Dax att satsa krutet där det gör bättre nytta.

Plastgran kanske? ;)

Det tycks vara ca: en faktor 3 till kostnadsfördel för vindkraften gentemot kk.

Baseloaden är naturligtvis ett problem med de förnybara energikällorna, men det tycks finnas ett betydande ekonomiskt utrymme för att erhålla en skaplig baseload med enbart förnyelsebara energikällor.

Tog även upp artikeln i forumet för "Jukkasjärvi lockar kärnkraftsforskare"

Där kan du se några reaktioner på den.

Jag tror vi börjar lägga grunden för en ny produktserie.....:)

Vi kanske kommer från ämnet om vi hamnar i vad fängelseinterner kostar, men de betalas ju med skattepengar också. Så OK.
Enligt EU-direktiv skall offentlig upphandling ske i konkurrens för att skattebetalarna skall få betala så lite som möjlig. Man har ännu inte kommit till fängelserna. När man gör det så tror jag att t.ex. Rumänien eller varför inte Ryssland kommar att ge ett konkurrenskraftigt anbud. Det får nog en brottsavhållande effekt också. Redan risken för att skickas till Sibirien torde vara brottsavhållande. Då får vi skattebetalare mer pengar över som kan användas för att betala skatt på vindkraftkollektiv för.

Var det bättre förr?

Ja, du ifrågasätter om det fanns skatt på vindmöllor för 300 år sedan, d.v.s 1709. Svaret är att det beror på. Om man tillhörde frälsestånden, adeln eller prästståndet, så betalades ingen skatt. Adeln var istället tvungna att delta i krigsmakten, medan prästerna nog behövde det tionde som de hade rätt till att inkassera från borgare och bönder för att försörja sig och för att öka på kyrkans rikedomar.

Sverige var fattigt efter stormaktstidens härjningar så den dåvarande statsmakten tog nog ut den skatt som var möjlig.

Sv är en redan sjukskriven heltidstyckare på NT-forumet. Sv - undra om han heter Sven? - är djupt insatt i fysikaliska principer, batteriteknik och beräkningar. Jag uppskattar hans skeptiska kommentarer i diverse frågor. Särskilt aktiv är han så fort någon säger "förnybart" e d. Det är bra att vi alla inte är överens i allting, för hur skulle det sluta?

C-vitamin är möjligen överskattat, men placeboeffekten är känt vitalitetsstärkande..

Är själv vindkrafts ägare, och kan hålla med om att vinster ska beskattas.
Det jag ser som en utmaning och som ska bli intressant är att se hur dom har tänkt räkna ut är hur många procent av den totala realtids produktionen som ett vind kooperativ producerar som sedan förbrukar i realtid. För det är ju bara överproduktionen som ska beskattas. För jag har då inte tänkt skatta på det bröd jag bakar hemma, har ni?