När energin är gratis spelar ju verkningsgraden ingen större roll. Däremot kostnaden att samla in energin är vital.

Fast det måste nog ändå spela någon roll. Desto sämre verkningsgrad desto större anläggningar måste man bygga.

Varvid kostnaden för att samla in energin ökar, vilket bevisar hypotesen.

Banbrytande logiska grodor från teknikoverkligheten.
Kan du inte bara medge att du inte tänkte på att det faktiskt spelar roll hur mycket plats en solkraftspark tar, även om marken den står på skulle vara gratis?

Jasså, på vilket sätt skulle de vara ett problem?

Avgörande är kostnaden per kWh (kapital- plus driftkostnaer).
Att minska behovet av el är i många fall mycket billigare. Verkningsgraden kan vara upp till är 100%.

Låt oss ta ett exempel från en annan frågeställning där solen används som energikälla. Hur stor yta skulle vi behöva odla vete på om vi skulle driva alla Sveriges personbilar med etanol framställd av svenskt vete? På grund av den låga verkningsgraden i fotosyntesen skulle vi behöva odla upp nästan hela Götaland och Svealand, vilket är orimligt. Så visst är verkningsgraden viktig, även om vi inte betalar något för den instrålande solen. Du motsäger dessutom dig själv när du först säger att verkningsgraden inte spelar så stor roll och sedan medger att det blir dyrare om man behöver använda en större markyta på grund av en lägre verkningsgrad.

Mark kostar pengar.

Nja, fullt så mycket behöver vi inte odla men detta har egentligen inte så mycket med fotosyntesens verkningsgrad att göra.

Produktion av etanol sker bara från socker och stärkelse varvid man bara kan utnyttja en mindre del av den energi som lagrats i plantan. Sedan är framställningen av etanol inte så effektiv heller, och vete är nog inte det mest lämpliga råvaran, bland annat för att vete ger tillbaka relativt lite energi per energi investerat.

Byter vi däremot råvara till ex. skog och produktion av bränsle via BTL så klarar vi att ersätta oljan utan problem, men till en relativ hög kostnad.

Veteodling i Sverige ger ca 0,6 kg/m2 och år. För att tillverka en liter etanol behövs ca 2,6 kg vete, vilket gör ca 0,23 l etanol eller ca 1,5 kWh/m2 och år brutto. Netto blir det ca 0,6 kWh/m2 och år. Svensk skogstillväxt ger i genomsnitt ca 1,2 kWh/m2 och år brutto, så energimässigt ger det mindre per ytenhet än veteodling. Odlar man energiskog blir det ca 5 kWh/m2 och år brutto men det är inte sådan skog vi vill ha på halva Sveriges yta (52% av Sverige är beskogad). Sätter jag upp solcellsmoduler med 14% verkningsgrad hemma på taket får jag ut ca 120 kWh/m2 och år netto i Mälardalen. Systemverkningsgraden har stor betydelse för hur stora ytor vi måste ta i anspråk.

Ditt påstående saknar fortfarande poäng. Du säger att de tar upp mycket mark, ja, vad är problemet, de är ett självreglerande system

Utgångspunkten var ditt verklighetsfrämmande påstående att verkningsgraden inte spelar någon större roll. Med den utgångspunkten förstår jag att du inte förstår poängen. Istället för att hacka ner på mina exempel kan du väl istället ge oss en fylligare motivering till varför verkningsgraden inte spelar någon större roll då detta torde vara ett påstående som är nytt för vetenskapen.

Jag tror du har missuppfattat genom att vi har missuppfattat ditt inlägg. För just nu finns det ingen logik alls i diskussionen.

"Verkligt" och jag tänker nog exakt likadant. Verkningsgraden för oss är verkningsgraden på den yta som solcellerna tar upp. Tänker man som vi gör så blir det helt plötsligt väldigt viktigt hur hög verkningsgraden är.

Kan man odla energigrödor och få ut cirka en procent av solenergin, då inses lätt att det inte är verkningsgraden man bör fokusera på. Det är kostnaden per kWh som är avgörande för vilket alternativ som är mest konkurrenskraftigt.

Det är möjligt att du har missuppfattat mig. Jag förstod att du menade verkningsgraden påverkade priset genom att de tog mer yta.
Vad jag syftade på var att de påverkade priset finns med på prislappen på energin i slutändan.

Min poäng är att den högsta verkningsgraden därför inte per automatik blir den billigaste. Det är klart om man får hög verkningsgrad till samma pris som låg så är de naturligtvis bättre med hög.

I verkligheten är de dock sällan så. Man får välja mellan låg verkningsgrad, billig utrustning och men dyr mark, eller hög verkningsgrad, dyr utrustning och billig mark.

I sahara är mark mycket billig, så där gynnas inte hög verkningsgrad. Men el konsumeras där markpriserna är höga, i städerna. Så då blir de ytterligare en optimering, hur långt ska vi transportera elkraften. Om vi transporterar kort, blir priserna höga, långt så blir de låga.

Vad man får i slutändan är ett optimerings problem.

Kan även kommentera att solkraft i form av solceller är ohyggligt dyrt i dagsläget att de i praktiken inte är lönsamt att bygga solkraft nån stans utan bidrag.

Här blir dock termiska solkraftverk högintressanta eftersom de har möjlighet att optimeras väldigt mycket. Men för att termiska solkraftverk ska bli lönsamma måste de vara mycket storskaliga.

De är här jag tycker att solfångarna i artikeln har gjort ett litet felsteg. Parken är i sig, iaf måttligt, storskalig. Men varje enskilt paket är småskaligt. Man missar därför allt vad som heter skalekonomi.

Om jag skulle bygga ett solkraftverk skulle endast kolektorn vara utsprid, all annan utrustning skulle vara central.

Jag skulle vilja veta hur du beräknar verkningsgraden hos en växt?

Jag menar det är inte enbart vikten av biomassan som avgör verkningsgraden. Växten utför många andra sysslor förutom att växa.
Min fråga är alltså: Vad blir andelen absorberad energi ur solinstrålning (%) utförd av fotosyntesen i dess mest effektiva och optimerade form.

Jag måst hålla med "teknikoverkligheten" i frågan om verkningsgradens relativa o-viktighet när det gäller solkraftverk, även om diskussionen bygger på en missuppfattning. Öknen lämpar sig ju inte för odling.

Angående skal fördelar med större kraft enheter så är det en gammal sanning som i princip stämmer.
Men massproduktion är också en faktor som kan sänka priset per enhet och dessutom göra systemet robustare, billigare i underhåll och därmed kanske ekonomiskt mer fördelaktigt.
Man kan också spekulera/diskutera i om det går åt lika mycket material/energi att tillverka ett stort eller flera små system.

Att verkningsgraden troligen är högre för ett stort system spelar ingen roll med hänvisning till tidigare diskussion.

Intressant spörsmål. Den teoretiska maximala verkningsgraden för inlagring av solenergi i grödor uppges vara ca 5% (källa: Mats Areskoug. Miljöfysik. Energi för hållbar utveckling). I praktiken kan de effektivaste, som sockerrör och sockerbetor, lagra ca 1% av den instrålade solenergin. Vete i Sverige lagrar ca 0,15% brutto, rörflen ca 0,2% brutto, energiskog kan nå ca 0,5-0,7% brutto. Med brutto menar jag att man i omvandling till exempelvis etanol, metanol eller biogas förlorar ytterligare energi.

Baserat på uppgifter i Energigas nr 2/2008 kan man räkna ut följande nettovärden:
Salix –syntesgas 0,29%
Sockerbetor inkl. blast biogas 0,26%
Majs - biogas 0,18%
Vete inkl. halm - etanol 0,07%
Raps inkl. halm - RME 0,04%

I fallet etanol från svenskt vete har man alltså kvar 0,07% av den instrålade solenergin i den framställda etanolen. Detta gör det exempelvis orimligt att försörja hela Sveriges bilpark med etanol tillverkad av svenskt vete eftersom odlingen skulle bli alltför ytkrävande. Ännu orimligare blir detta i europeiskt perspektiv med en högre befolkningstäthet (flera bilar = mera bränsle behövs) och ofta mindre tillgänglig yta. Det går alltså inte bara att titta på priset per kWh som vissa här förespråkar, man måste också titta på om det över huvud taget är rimligt ur en systemsynvinkel.

Har för övrigt sökt och fått investeringsstöd för solceller. De kan ge ca 10-12% netto av den instrålade solenergin.

Bara en hypotetisk fråga och påstående.
Vad händer om du gör etanol av rot klumpen från en sockerbeta och biogas från blasten? Samma gäller exempelvis potatis.
Jag tror vi är för fastlåsta i ”the holly grail mentalety” där man förtvivlat letar efter något som helt ersätter olja. Man tappar lätt bort ordet alternativ i alternativ energi. Detta gäller så väl i macro som micro. Många bäckar små blir en stor å!
Detta gäller även växter. Vissa delar passar bäst för biogas produktion och andra för exempelvis etanol eller biodiesel framställning. Det är bara att räkna på om det är ekonomiskt försvarbart med det extra arbetet.
.

Vi vet att olja, naturgas, kol och uran alla är ändliga resurser så vi kan inte klamra oss fast i dem så länge till. Håller absolut med om att det behövs många olika förnyelsebara lösningar i framtiden plus en stor satsning på energieffektivisering. Det kommer inte att finnas en lösning som ordnar allt. Med tanke på att solenergi är ca 200 gånger större än alla andra förnyelsebar energikällor tillsammans är det väl dock rimligt att tro att solenergi (el och termisk) innan detta sekel är slut är den dominerande energikällan.

"Med tanke på att solenergi är ca 200 gånger större än alla andra förnyelsebar energikällor tillsammans är det väl dock rimligt att tro att solenergi"
Verkar missat lite min grundpoäng. Verkningsgrad är bara viktigt om yta är ett premium. Det är sant att de rent teoretiskt sett går att försörja hela jorden med energi via solkraft, säkert 100 gånger om, men kruxet är att vi inte behöver 100 gånger mer energi än vad vi använder. Vad vi vill ha är största möjliga mängd energi med minsta möjliga insatts.
Att odla energi har en mängd fördelar trots dålig verkningsgrad. De är lätt att lagra, de är billigt, vi kan börja i morgon, energin är lätt att transportera (utan att först omvandla den). Vi kanske har solceller på varje tak om 90 år, men vad ska vi göra fram till dess?

"Vi vet att olja, naturgas, kol"
Lika vanligt som felaktigt påstående. Alla tre nybildas, men olika fort.
"uran"
Nybildas däremot inte, däremot har vi enorma kvantiteter av det, och när de tar slut kan vi fortsätta på thorium, och när de tar slut kan vi fortsätta med Li6, när de tar slut fortsätter vi med deterium, och när de tar slut, ja då har vi redan dött på grund av att solen har förvandlats till en supernova, så de behöver vi nog inte bekymra oss för.

Som någon skrev här spara energi är nog det som har överlägset den bästa verkningsgraden totalt sätt.
Men om man inte skall gå tillbaks till stenåldern så måste man nog elda med något eller göra ingrepp i naturen. En viktig del av detta är konsumtion. 20 % av världsbefolkningen förbrukar 80 % av de ändliga naturtillgångarna. Så om vi kan producera den el vi nödvändigt behöver borde den vara förnyelsebar!
Det kommer troligtvis att fortsätta att vara en obalans i världen men om befolkningen mellan vändkretsarna, där en stor del av de 80 % bor kan använda förnyelsebar energi så blir det mer över till krakarna i 20 % gruppen som slipper frysa ihjäl då dom bor norr och söder om nämnda vändkretsar!

Men hallå! Det GÖR INGET att uran och torium är ändligt - det finns nog för att driva hela mänskligheten i miljontals år med minimal miljöpåverkan.

Däremot att driva mänskligheten på förnyelsebart, särskilt biomassa, skulle ha långt större "footprint". Förnyelsebart är INTE nödvändigtvis miljövänligt. Icke förnyelsebart är inte nödvändigtvis ohållbart. Håll isär begreppen och tänk praktiskt!

Jag är imponerad av de många siffrorna och med de ingångsvärdena så argumenterar du på ett övertygande sätt.

Men jag vill påpeka att ibland är inte alla ingångsvärden fasta utan går att med teknikutveckling och effektivisering(använda mer av växten) förändra energi slaget i positiv riktning och därmed förändra total kalkylen, då syftar jag mest på netto energin men även brutto.

Det är ofta dessa dynamiska effekter som glöms bort vid argumentationen

Dessutom är det så att elström inte rakt av går att jämföra med etanol då den sista är mycket mer flexibel och mobil.

Jag tycker också att solfångare kan placeras på hus tak och andra ställen där de gör mest nytta, det vore synd att ställa dem på en åker.

Etanol/metanol och biogas med flera är jätte bra alternativ eftersom vi ändå har ett överskott av jordbruksprodukter då dessa knappast skulle bli exporterade till u-länder.
Och även om så vore fallet så skulle de underminera u-ländernas egen jordbruksproduktion.

Det har dessutom visat sig att många så kallade forskningsrapporter angående etanol varit mer än nödvändigt negativa och fientligt inställda till detta energislag, bedömt utifrån ett så långt som möjligt objektivt perspektiv. Gamla siffror och friserade kalkyler har använts som argument på hög akademisk nivå.

Ur ett system perspektiv borde vi alla inse att etanol knappast är ett problem långsiktigt och tillsammans med energi effektivisering, bättre motorer, hybridisering med mera kan fordonsflottan bli väldigt kostnadseffektiv ur drift och handelsflöde/makroekonomisk synpunkt.

All jordbruksmark i träda är kapital förstöring, enligt mig.

Om man ser det praktiskt så får man nog konstatera att med en oförändrad eller ökad konsumtion så får man en ökad eller samma energi konsumtion. Då får man nog tänka sig en användning av både ändlig och förnyelsebar energi framställning. Att bara satsa på ändlig energi resurser är som att handla med kredit kort. Kul så länge man har kredit men det kommer surt efter. Speciellt om inkomsten uteblir.
Kort sagt det ena tar inte ut det andra! Det är mångfalden som gör ett system starkt. Kanske det är rätt att använda uran och torium i Sverige samt biomassa och solenergi i Guatemala? På det sättet använder man högteknologi i ett högteknologiskt land och lågteknologi i ett land med mycket sol och snabbväxande biomassa. Jag tror inte jag vill se en uran eller torium reaktor här i landet. Om man sedan tittar på foot print så minskar det betydligt mer Globalt sätt om det säger poof i en reaktor i Sverige en om det säger samma poof i en biogas anläggning i Guatemala, dvs. samma antal människor stryker med. Kanske ett pragmatiskt sätt att tänka men inte osant för det.

”Oj, jag glömde mössan i reaktorn, hälsningar den mänskliga faktorn.”
Tage Danielsson

Mycket bra och intelligenta synpunkter Harald,
Jag håller i stortsätt med dig i allt. Men eftersom jag ser det i ett u-lands perspektiv skulle jag vilja kommentera och lägga till vissa detaljer.
Mat och vatten säkerhet: När USA testade etanol från majs så steg priset på denna produkt globalt. Detta medförde i och för sig ökade inkomster för majs odlarna här i Guatemala. Men det slog hårt på resten av befolkningen eftersom majs är viktigare här en vad potatis är i Sverige. Man skall också ta i beräkningen att mat är den största utgiften för folk som svälter eller lever på gränsen till svält. Hos oss upptar majs en stor del av denna kostnad.
Samma sak gäller socker, produktionen här av socker rör har ökat drastiskt framför allt för etanol framställning. Socker priset har gått up men detta har inte haft någon nämnvärd inverkan på matpriserna. Socker är en lyx produkt som man kan skära ned på. Däremot har detta varit förödande då bördig åkermark som annars använts för grönsaksodling tagits i anspråk så priset på dessa har skjutit i höjden och tillgången minskats.
Tilläggas bör att socker odlas i stordrift och etanolen exporteras så inkomsten tillkommer några få och klyftorna mellan rika och fattiga ökar. För oss är det kvalificerat vansinne att köra bil på mat, som läget är nu!
I Sverige är det däremot omvänt tror jag. Om man kan producera nog med etanol på ett överskott av livsmedel till ett lägre pris en importerad etanol eller råvaror till detta gagnar det både Sverige och Guatemala. Betydligt bättre en om detta överskott skulle skeppas hit.
En annan viktig faktor är att ett land som Sverige har resurser och kunskap för att utveckla ny teknik och nya metoder vilket vi i tredje världen kan ha nytta av. Ett bra exempel kan vara utvinning av Etanol/Metanol från cellulosa. En sådan teknik kunde vara guld värd här om man samtidigt lagstadgade om skogs plantering och förbjöd skogs skövling.

Som Albert sa, allting är relativt.

Ursäkta, men vad i "miljontals år" är det du inte förstår?

Vettiga reaktorhärdar säger inte poof. De smälter möjligen innanför reaktorinneslutningen. Ingen dog i samband med Harrisburgolyckan.

Socker i stordrift som exporteras så klyftorna ökar? Jag som trodde arbete, stordrift och export var bra för ett land - tänk så fel man kan ha. Och jag som trodde att växling till den mest lönsamma grödan var vettigt - men tydligen tjänar man på att odla för mindre avkastning? Tänk vad mycket man kan lära sig om ekonomi här på NyT. *suckar*

I mitt fall så odlar vi en växt som flyter på vatten kallad Vatten hyacint.
Orsaken till detta är att den växer otroligt snabbt (15-20 ton/ dag /ha) och tar åt sig stora mängder näring.
Vatten rening är alltså den primära användningen.
Sedan skördar vi plantorna och gör biogas med hög kvalitet av dessa.
Det som blir kvar efter biogas utvinningen är ett högvärdigt organiskt gödnings medel som användas för jordförbättring och livsmedels produktion. Just nu testar vi ett mellansteg där vi odlar alger som sedan äts av tilapia fiskar vilket är en utomordentlig protein källa. Allt detta från en växt som normalt betraktas som ogräs av den värsta sorten och är orsak till igenväxning av tropiska och subtropiska vattendrag.
I detta fall lönar det sig inte att separera rötter, blad och stammar. Vi vet att det blir mindre gas från rötterna men vi vet inte vad vi kan använda dessa till så dom åker med i processen.
Sol energins utnyttjande vet jag faktiskt inte men det går nog att räkna fram men i mitt fall så är klorofyllen bara en del av energin då värmen från solen också är en viktig faktor i tillväxten.

Nu börjar det bli rörigt här och inte minst jag postar "off-topic" så håller mig lugn ett tag.

Är det inte så att du ibland är slarvig med formuleringarna, till och med använder helt fel ord för olika kraftprocesser, så att det förvirrar diskussionen.

Jag minns till exempel att du haft svårt att hålla isär kraftvärmeverk och kombikraftverk. En anläggning kan vara båda, men en kombianläggning behöver inte vara ett kraftvärmeverk, men väl ett värmekraftverk (i varje fall enligt det jag lärde mig en gång i tiden).

Ok. Jag kan hålla med om att momentana(tillfälliga) effekter kan drabba de fattiga tex kan prisutvecklingen på en jordbruksvara inte kompenseras av produktionsökning eftersom den är så cyklisk med långa ledtider.

Och vist kan marknadsekonomin hamna i ett destruktivt läge där människor svälter på grund av monopoliserade mat tillgångar. Ett bra exempel är Irland på 1800-talet där mat exporterades fast miljoner svalt, marknadspriset på mat uppehölls till max på Irland pg hög efterfrågan och liten tillgång men detta var också i grunden ett politiskt beslut av Storbritannien. Inte konstigt att IRA bildades =)

Men när det gäller dagens läge med ett överproduktion av mat och extremt mycket snabbare transporter än på 1800-talet så är det inte så enkelt som att etanol av majs gör majsen dyrare.
Om man tittar på den senaste högkonjunkturen och hur investeringsvaror generellt påverkades, alltså inte bara på jordbrukssidan, så ser man att allt gick spikrakt uppåt pg riklig tillgång på billigt kapital.
Alltså hade inte etanol majsen en så stor påverkan som du vill göra gällande snarare var det tillgången på kapital och brist på investeringsbara tillgångar som var boven.
Om Kina med flera inte haft så mycket dollar hade de aldirg köpt så mycket mat för så höga priser.
Skyll mat krisen på obalanser i handelsbalansen mellan USA Kina snarare än etanolen, med logiken om Kina konsumerat produkter hade de inte investerat i mat och USA hade inte haft en massa lån.

Det sista är kanske lite förenklat men i princip kan man nog argumentera så här, lika bra som att etanolen är ett problem.

Jag ber om ursäkt om jag låter lite otrevlig men min skriv stil är lite rak.
Jag gillade ditt inlägg jätte mycket och du har helt rätt att marknadsekonomi inte alltid fungerar fläckfritt, men jag tror det är det bästa alternativet trotts allt. Vem vet?

Välkommen till Guatemala på ett studiebesök!

Jag förstår vad du menar och jag förstår dina argument.
Men jag ser också verkligheten i alla fall i min lilla del av världen. Jag vet att majspriset gick upp till det dubbla och detta sammanföll med att etanol började tillverkas från majs. Om det har något direkt samband vet jag inte.
Om du inte har några pengar eller bara lite av det så måste momentana effekter vara mycket korta. Vi talar om dagar eller veckor här. Det är nog lite svårt att förstå detta för en Svensk hemma i Sverige (inget ont menat) men vekligheten är helt annorlunda i ett Uland en hemma hos er.

Tänk dig följande situation: Du får husvärme, kläder, etc. gratis. Sedan har du 1200 Kr i månaden för övriga utgifter. Då är du i den 45 procentiga gruppen som har det bra 5 % har det bättre en du och resterande 50 % har det sämre. Att du sedan skal föda hustru och 6 barn är kanske ditt eget fel men det vore nog tufft. Betänk då att El kostar mer en dubbelt som i Sverige och maten det samma. Om vi sedan säger att du bara har råd att äta potatis (du får under 1 kilo om dagen för dig och din familj) med den lönen och att helt plötsligt går potatis priset upp med 100 % så förstår du vad jag menar. Marknads ekonomi fungerar nog i ett land som Sverige men här tar det sig konstiga uttryck.

Tillbaks till majsen: När majspriset gick upp började de som hade råd att hamstra majs så priset på gatan ökade med 300 % eller mer. Var lönsamt för de som hade råd men…

Om man ser det i relation till det ramaskri som hördes i Sverige då El priset mycket till tack av sagda marknads ekonomi ökade med något öre per kW så kan man nog dra lite på munnen tror jag.

För övrigt röstade jag nog på M om jag bodde i Sverige. Jag flyttade faktiskt utomlands för att jag inte stod ut med Palme socialismen. Men om jag vore en normal Guatemaltek och hade rösträtt skulle jag nog gilla en regering typ 30 talets Socialdemokrater.

Jo det du har helt rätt både empiriskt och teoretiskt, planekonomi eller marknadsekonomi, inget blir perfekt ur olika aspekter.

Men om man kan undvika de värsta dipparna så som svält och medvetandegöra så många som möjligt om riskerna med systemet kan kanske de värsta negativa effekterna undvikas.

Jag skulle tro att majspriset har sjunkit kraftigt sedan max och de som hamstrade för dyra pengar har nog gjort en dålig affär.
Med facit i handen kommer kanske de flesta inte rusa iväg och hamstra nästa gång även om detta är en marknadsekonomisk mekanism som inte helt kan elimineras.
Dessutom så kan hjälp organisationer och matsändningar troligen minska incitamentet till att hamstra för mycket, jag kanske är lite naiv men jag tror det skulle fungera så nästa gång.

Men utan samarbete och goda intentioner från världssamfundet, eller med andra ord alla vi i väst, så kommer problemet att vara stort även i framtiden.

Personligen har jag stora förhoppningar på framtiden när det gäller att eliminera svält och utarmning beroende på att det finns ett intresse att upprätthålla/öka produktiviteten i världen och även U-länder är konsumenter.
Rent krasst så vill i-länderna sälja till U-länderna och få något tillbaka, det kan vara produkter, tjänster eller råvaror Guatemala =kaffe.
De rika i Guatemala vill att arbetarna konsumerar och producerar tjänster för då blir deras eget land relativt rikare.
Det gäller bara att förklara för de som styr hur makroekonomi fungerar och att hålla handelsballansen med utlandet på rätt nivå.
Tyvärr betyder ekonomisk diversifiering att makthavarna inte längre kan ha totalt makt monopol och det kanske gör dem mindre benägna att göre det som är rätt.

Tiden är det som får avgöra.

Kan inte låta bli att kommentera dina kloka ord.
Man skall nog tänka på att man förväntar sig att u-länderna skall göra på 10 år vad det tog väst världen 200 år att göra. Jag är en av de otåliga.

i mina ögon en simpel orsak, eller flera. Försök bygga en enhet med samma effekt, eller om du kan kaskadkoppla flera små så har du en betydligt större marknad. Du kan sälja till kunden som vill ha 300 kW och till kunden som vill ha 1500 kW....samma maskin.

Coolt är det inte. Hett som i helvete snarare.

Kruxet är att man inte gärna kan ha den på bakgården, den är för tekniskt avancerad för att driva i mycket små kluster.

Sedan om man parallellkopplad de termiskt så kan man använda en mycket billigare omvandlingsenhet. Dessutom kan man reglera effekten vilket ökar värdet på den producerade energin rejält.

Darling:
Helt korekt, tänkte inte på det. Fel av mig

Att klustra motorerna är en mycket bra ide'. När de ska servas (alla rörliga delar behöver översyn emellanåt!) så kan man plocka ut en motor i taget UTAN att ställa hela kraftverket: Genialt!!

Kan inte riktigt se att de spelar nån roll. Om man har värmemellan lagring kan man serva turbinen medan värmelagringen laddas upp. Om man servar på bestämda intervaller (vilket man normalt sett gör) så stör de inte produktionen alls, det minskar inte ens kapaciteten.

Förutom de har ju klustring som bekant en hel rad nackdelar.

Försten, den här anläggningen har en fördel som få andra solanläggningar har, den har en enorm drifttemperatur. Med den temperaturen som den körs på skulle en rankine motor kunna få upp till 45% verkningsgrad. Kruxet är att rankine motorer är svåra att köra på, säg under 10kw

Nu får du förklara.......var hittar du en turbin i en Stirlingmotor? Du skriver också något om en enorm drifttemperatur. Hur mycket högre temperatur är det än till exempel inloppstemperaturen till första turbinsteget i en modern stor gasturbin? Klustring/kaskadkoppling av värmepannor är väl inget som är känt för att vara problematiskt. Rankineprocess tror jag faktikst att man studerar fär för husinstallationer. Vill minnas att tyska mikrokraftvärmeprototypen Lion har en ångprocess, visserligen med ynklig elverkningsgrad.

Suveränt! Solkraftsvägen!

Sverige regerar!

Aj aj, bara inte Svenska anvundsjuke nördarna får för sig att dom äger bolaget genom "skatte insatsen".

Jo men tyvärr så har sveriges semikommunist politik omöjliggjort att många goda idéer stannar kvar. Men vi får hoppas att det snart blir ändring på detta så vi undviker att bli ett uland.

Så sant så sant. Med det massiva "industristöd" som nuvarande regering för har vi snart bara företag i sektorn hushållsnära tjänster kvar.

Vilken fluid kyler den kalla sidan på motorn när den är i rymden? Eller litar du kanske på värmestrålningen?

De går att lösa genom att ha två ytor, en som värmer och en som kyler, med isolering emellan, båda svarta. Den ena riktad mot solen, den andra ifrån.

Frågan är va man ska ha energin till.

Det finns en massa olika kontruktioner på Prencipen Stirling. Allt från en liten enkel motor som man driver med lågan från ett stearinljus till detta med solenergi. Allt beror på vad motorn ska användas till.
Just denna motorn har utvecklats i samarbete med USa, Norge, Sverige och Tyskland. Testverksamhet har pågått i Saudi Arabien under ledning av en svensk ingenjör. Det är nog den mannen som har färdigställt denna klusterpark i Arisonaöknen. Jag kan tyvärr inte säga vad han heter.

Det ska vara principen

Dom som byggt denna anläggningen TROR nog inte så mycket utan har tagit reda på vad som blir lönsammast för dom.

Solceller är långt ifrån dessa siffror. Visst det finns de med hög effektivitet men det är i labbet och materialen är vanligen rätt otrevliga.

Sedan borde stirling motorer kunna underhållas till skillnad från solceller som man vanligen måste byta ut helt.

Skulle nog påstå att denna anläggningen är en prototyp och de faktiskt överhuvudtaget inte ens har underlag att räkna ut vad de kommer att kosta i slutändan, de är de som anläggningen är till för. För att kunna göra en kalkyl och eventuellt bygga dem bättre nästa gång.

Det kommer att dröja länge innan solceller kommer ikapp stirlingmotorer ur både ekonomiskt och ekologiskt perspektiv för anläggningar i den här storleken. Det är tveksamt om en solcell hinner tjäna in de växthusgasutsläpp som den bidrar med genom tillverkningen under dess produktiva livstid...

Det är antagligen sant.
Ingen vet vad som är bäst än, utom regeringen som ger riktat stöd till solceller.

Vad är problemet? Tar de för mycket plats eller?

Signaturen är ingen reklam, utan en signatur, att ha med sin URL i sin signatur är relativt normalt på de flesta communitys.

Fast nu är ju detta inget community...

Du behöver inte vara avundsjuk för att du inte har en egen blogg-
Du kan få en egen gratis blogg på IDG, Expressen eller någon annanstans.
Det finns massvis med gratisbloggar att välja mellan.
Sedan kan även du lägga in en url i din zigg

Du behöver inte vara avundsjuk för att du inte har en egen blogg.
Du kan enkelt få en egen blogg på IDG, Expressen eller någon annanstans.
Det finns massvis med gratisbloggar att välja mellan.
Börja blogga så kan även du lägga in en url i din zigg

Du behöver inte vara avundsjuk för att du inte har en egen blogg.
Du kan enkelt få en egen blogg på IDG, Expressen eller någon annanstans.
Det finns massvis med gratisbloggar att välja mellan.
Börja blogga så kan även du lägga in en url i din zigg

Nej, men de borde vara så att folk inte skulle kunna skriva medelande helt anonymt. En inloggning skulle behövas.

På IDG.se har de ett likande system med nyheter, där inte bara tillåts länka in URL, utan även uppmuntras till det. På DN och SVD kan man göra länkar i kommentarerna direkt och länka in sin blogg till respektive artikel.

Vad är orsaken att NyTeknik skulle göra annorlunda, motivera!

Anakin:
Skjuton kul att se dig, de var längesedan!

Är man bara tillräckligt smart då kan man göra reklam överallt!

Är man bara tillräckligt smart då kan man göra reklam överallt!

Jag brukar inte kommentera "off topic" men jag har aldrig förstått varför Sverige är relevant i sammanhanget. Om framsteg sker inom miljöområdet (tex.) så är det roligt om det kommer härifrån visst, men allra bäst om det får största möjliga spridning? Det finns mycket åsikter om kina etc. som om de vore hot, skapande rädsla eller "över-" nationalism i en uppgiven ton. -Gällande klimat och miljö sitter vi ju i samma båt och all handel, teknik och forskning kommer förr eller senare alla till godo.
Stirlingmotorer är ju i och för sig optimala för att driva pumpar för avsaltning av havsvatten till Sahara?
-Då slipper man dessutom kostnad för elgenerator, kabeldragning och elektronik.

intressant med avsaltningen du nämner..hur går den tillväga?

Bra Fråga!
Jag jobbar med biogas och omvandlar till El-energi. Här där jag bor (Guatemala)har vi ingen större användning av värme så jag letar efter bästa möjliga alternativ till en vanlig diesel eller turbin generator.
Om jag kunde elda biogas eller annat biobränsle i stället för sol borde detta fungera!
Vet någon vad temperaturen är för uppvärmningen?
Bosse

Arbetsmediet kan med "konventionella" material i värmeväxlaren förmodligen upphettas till runt 1000 K.
Det vore fördelaktigt om högre temperatur kunde nyttjas.

Vet inte riktigt hur stort kylbehovet är i Guatemala, men jag kan gissa på att de borde finnas något. Absorbtionskyla i kombination med ett värmekraftverk i anslutning till en lämplig sjö, borde kunna minska energiförbrukningen för kyla betydligt.

Blir ett lite komplicerat sätt att använda överskottsenergin på, men då får man helt plötsligt nytta för den.

Samma verkningsgrad för biomassa som för solljus låter inte som en bra lösning (under dagen) eftersom (nyttig) energi redan har förlorats under omvandlingen från solljus till biomassa.

Hej Evert,
1000 K borde inte vara något problem biogas > 50% metan ger en flammtemperatur på 1100 -1400 K.
Nu vet jag inte vilka förluster man har men det borde man kunna räkna fram.

Kylbehov har man definitivt men inte i anslutning till vår biogas anläggning i någon större grad.
Vi får gasen från ett vattenreningsverk i combination av snabbväxande vattenväxter. Man kan tänka sig att använda varmvatten för att värma digestorerna. Sjö har jag men den är relativt liten och jag vill inte höja temperaturen nämnvärt.
Absorbtionskyla kan, om det är ekonomiskt försvarbart användas för att kyla ned vattnet mellan en CO2 skrubber och en framtida algodling.
Orsaken till att vi vill göra biogas och omvandla till elenergi är att majoriteten av elen här genereras med fossila bränslen och är en bristvara. Vattenväxterna till digestorn är en biprodukt från rening och polering av den starkt förorenade sjön och handhavandet är nu bara en stor kostnad.

Sjöar brukar vara ganska temperatur resistenta, men de förutsätter ju att de rinner vatten ur sjön i någorlunda jämt takt.

Biogas fungerar säkert utmärkt. Lite justering och test av brännkammaren behövs säkert. Värme kan du säkert fginna nån användning, en varmvattenberedare, tvätt eller annat. Uppvärmning behövs ju också ibland. Inte var det direkt tropisk värme när jag var i Guatemala (t ex Antigua) decemeber 2000.

Ja, det är nog möjligt att användas sjön men den är i ett kritiskt läge och jag skall nog akta mig för lösningar som kan påverka sjön negativt.

Jag skall ta kontakt med Ripasso Energy och se om dom kan kränga några Sterling motorer!
Men det blir säkert bråk eftersom ubåtsmotorer säker klassificeras som krigs material och men får inte sälja till Guatemala, eller någon annan dårskap. Tänk dig en stirlingmotor försedd ”stelth chicken bus”.
Kyla/Värme i Guatemala! Visst blir det kallt här ibland men det är nog inte försvarbart med centralvärme!
En liten anekdot: Min dotter ringde i början i januari och klagade bittert över att det bara var 16 grader inne eftersom gubben glömt elda i pannan. Jag tittade då upp på min termometer och jag hade 13 grader inomhus. Men man klarar sig med en tröja eller två när det nyper till.

Its tough in the tropics

Du kan också fundera över en 100kW microturbin från t.ex. svensk/italienska Turbec.
Kan det vara något? Jag var själv med om att göra den biogaskompatibel för ca 6 år sedan.
:)

Tack för tipset Akif!
Jag behöver 10-15 kW till vårt pilot projekt och 100 kW – 12mW i ett senare skede beroende på tillgången och närhet av biomassa, vilket vi skall utvärdera i pilot projektet. I slutänden är det ekonomin som bestämmer vilken teknik man skall använda.

Vad menar du med att sjöar är temperaturresistenta? Det handlar väl om vattnets totala värmekapacitet, och exempelvis entalpin på inflödande och utflödande vatten. Inget konstigare än en energibalans meed en tidsparameter....inga som helst konstigheter

De där känns verkligen som en gå över-ån-efter-vatten lösning när man kan lagra energin i saltlager i stället vilket ger mer än dubbelt så hög verkningsgrad och dessutom minskar komplexiteten.

Kan dock säga att när jag såg Tessar Solars konkurrent även de i Västra USA och deras saltlager lösning så undrade jag om de verkligen tänkt igenom sin lösning ordentligt innan de byggde den.