Motverkas inte övertryckets kraft nedåt med att det troligen är varmare vatten i bassängen än runt i kring samt framförallt nere på botten?

Jag tror inte flödet beror på vattnets densiteten.
Flödet av vatten, (vågorna), som slår in över bassäng kanten är det som avgör hur mycket vatten som pressas ner genom röret.

Efter mer noggrant begrundande och funderande måste jag erkänna att densiteten på ytvattnet borde spela roll.

Kraften (vågornas rörelseenergi se bild i artikeln) höjden på vågorna och bassäng kanten avgör också om det trycks ner något vatten.

Jag tittar för mycket på fotboll ibland =)

Du är på rätt väg,men allt vatten på djupet är saltvatten
motståndet mot sötvattenpelaren kommer att bli stopp.
Det enda som blir är stillestånd i pelaren.
På vilket djup blir stoppet?

Hur mycket väger en liter brävkt tvatten som saknar syre?
¨Syrerikt sötvatten 1 kg.
Hur många hundra meter är röret ,för det slutar väl vid botten. Ca.200m och sötvattnets djup 100 m.
Kommer detta att fungera 125 m? djup eller 175 m djup.
Var blir stoppet?
Det är ingen evighetsmaskin väl?

Hej jo kanske tre sommarmånader så blir det lite tyngre att pumpa men året är längre än så. Den fungerar bra resten, 9 månader, om det finns vågor.

Fakta har nog ingen betydelse för de flesta som skriver inlägg men 5 % stämmer inte. Det är mer typ 35% och accelererande.

Referenser för den som vill ha fakta finns på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide#In_the_Earth.27s_atmosphere

Till Gunnar Littmarck
Fortsättning på Nils Eriks inlägg: Åtgärder mot koldioxid utsläpp får dessutom många bra sidoeffekter på våran ekonomi.

1. Vi blir mindre beroende av (skurk) stater med olje- produktion.

2. Allokering av kapital flyttas från länder med fossila energi tillgångar till länder med produktion av koldioxid neutrala energisystem = bra för ABB, Vestas mf

3. Koldioxid neutrala energi system ger energi som måste omsättas omedelbart oavsett marknads pris. Olja, kol och gas går att lagra om priset sjunker.

Alltid kul att spalta upp argumenten =)

Ena sidan.
Vill sänka koldioxidutsläppen.

Andra sidan.
Menar att det inte behövs.

Sedan nu när man ska förhindra algblomning i östersjön, så pådyvlar du att om man är för koldioxidsänkning så ska man vara för en övergöd östersjö, märklig retorik.

Den som hänvisar till Wikipedia mister tyvärr sin eventuella trovärdighet.

Harald. Jag tycker at det är en överdrift att kalla Norge för en skurkstat!

Jag sa att där finns referenser. Jag sa inte att wikipedia sa si eller så.

Bra punkter! Men man måste ta med humanitära saker också, som mindre svält, saker som Gunnar verkar bry sig mycket om (jag har läst en del av hans blogg m.m.).
Och för er som inte visste det så är han ironisk. Med andra ord så är det en relevant fråga som jag inte sett förut.
Kort sagt, vilken typ av förorening vill vi ha? Det är ett val, vilken är mest relevant för hur klimatet etc är?

I förlängningen ska vi inte enbart tänka Sverige utan globalt. Risken med fixeringen vid koldioxid är att värre saker slinker förbi eller till och med ökas på.

Jo det kan verka så på ytan att den sista sovjet staten Norge inte är en skurk stat men om du spanar in senaste korruptions index så ligger Norge på föga hedervärd plats i jämförelse med oss =)

Men visst lusekoftorna är kanske inte de mest korrumperade människorna i världen.

Vem har sagt att Gunnar är ensam om ironi (sarkasm)??

Skämt och åsido, jo du har såklart rätt i att frågan om vilken typ av utsläpp eller om vi vill ha noll i utsläpp är avgörande.
Troligen är obalanser av alla slag, farliga om alla arter skall finnas kvar på jorden.

Jag tillhör dock de som tror på Medea teorin vilken stipulerar att jorden är i ständig obalans och utrotning av arter sker kontinuerligt under hela jordens livsläng.

Det betyder inte att vi skall sitta stilla och se på när arter försvinner och dör ut, vi bör nog försöka räkna ut hur allt fungerar och styra upp det så gott det nu går, det är dessutom kul.

CO2 är nog helt ärligt inte den värsta miljö boven, det finns potentiellt farligare substanser eller företeelser.

Det är inget fel att argumentera emot fosilbränsle användning, och punkterna du postat upp har en klar relevans, även om jag inte håller med om punkt 3.

Däremot så tycker jag de är direkt farligt att gömma sig bakom flummiga AWG, både ur ett samhällspolitisk och rent miljömässigt sammanhang

Bra svar, bra punkter.

SV: AWG? Jag kanske är lite trög just nu men jag kommer inte på vad du menar.

Detstår på sidan

http://acronyms.thefreedictionary.com/AWG
"angry white guy"

Han menar AGW.

(Sv är en praktfull anti-AGW-flummare. Förmodligen rökt på ordentligt. Knarkat hårt. Sugit av både L Bern och värsta jämra Colombianen... Eller är det hallucinogener. Oj, en djungel helt enkelt.

Menar du Medea som mördade sina barn i den grekiska tragedin?

Lite lustigt att jag kallas för flummare, men aldrig blir bemött med argument, utan alltid personangrepp, hur kan de komma sig?

Jupp. Punkt tre blev inte helt korrekt.
Jag blir lite för snabb med kommentarer ibland.

Jag syftar nog mest på vind, våg och andra koldioxid neutrala el producerade kraftverk. Men vist man kan säkert lagra den energin också.

Din åsikt att det är farligt att gömma sig bakom flummiga AWG, har jag problem att analysera eftersom jag saknar kompetens och kunskap om flummiga AWG.
Jag vet helt enkelt inte vad AWG är för något.

Vet inte om du är ironisk på min bekostnad eller om det är humor av annat slag men jag får väll tolka ditt inlägg som hyggligt och trevligt =)

Inte illa, en bildad människa =) Bravo.

Jupp precis, Medea var inte alltid så trevlig precis som jorden..... och en del människor som bor på den också för den delen.

Använd argument istället för påhopp.
Personangrepp anmält av mig.

Spinn doktorer som dig förmörkar verkliga miljöproblem och har ett enormt ansvar på Era axlar. Idag finns det inga empiriska data som stödja denna hypotes om CO2 och global någonting.
Det innebär att verkliga miljöproblem försvinner i hysterin och förbli olösta, för Er är det viktigare hålla pöblen skrämd och lojal än att försök lösa verkliga problem.

Episk sär skrivning.

Vet inte om du vänder dig mot mig med din kommentar?? men själv är jag av åsikten att reduktion av fossila bränslen och CO2 i vår ekonomi har många goda effekter.

Om vi kan påvisa att klimatet blir "positivt" påverkat genom att minska beroendet av fossila energislag så är det enligt min mening en god effekt bland många.

Jag får skylla på mitt rättstavningsprogram i web läsaren =)

Formen på tuben under vattnet är ganska ointressant så länge den har någorlunda stor öppning.

Det enda som är av betydelse är våghöjden i det aktuella området. Då kan man för varje given tub-diameter räkna ut optimal storlek för bassängstorleken så att bassängen jämnar ut fallhöjden på vattenpelaren (ovan vattenytan). En för liten bassäng kommer att tömmas innan nästa våg fyller på medan en för stor bassäng kommer att fyllas på men inte hinner tömmas innan nästa våg kommer.

Kapilläreffetkten är ingen skröna utan något varje växt använder för att suga upp vatten. Effekten har göra med ytspänningen på vatten, du kan se det t.ex. i ett glass vatten när kanten kryper upp någon mm.

Tack för en grymt bra kommentar.

Du har helt rätt i att jag inte tänkte på att sidlängden mot vågorna spelar in för volymen vattenvågor som faller in i bassängen. Vet inte om du däremot tänkt på att en tratt formad bassäng med vinkel ner mot röret behåller djupet på vattenpelaren (mvp) med mindre andel vatten =)

Se senaste (kan vara förra veckans) Ny-teknik och problemet med E-kolven. Mycket intressant för övrigt.

Man kan bygga en sådan lösning väldigt billigt. Skulle gissa att man kan kunna få en sådan för några hundra-lappar (och ganska miljövänligt).

En enkel konstruktion kunde vara av typen uppblåsbar badring (boj) men en plastsäck som hänger under med hjälp av några sänken. Plastsäcken kan stabiliseras av ett inre skelett så att den inte kollapsar. Att plastsäcken skadas av djur är heller inget problem då man får ut det syrerika vattnet på flera nivåer.

Materialet skall självfallet vara nedbrytbar efter några år så att man slipper hämta bojen.

Personligen så tycker jag att illustrationen till artikeln är överdrivet komplicerat och dyr med stabil bassäng då den måste riktas in mot vågorna. En stabil bassäng utgör också en fara för sjöfarten.

Du verkar besatt av att få tag i el, är det dildon som kräver så mycket?

Du kommer inte kunna få ut mycket mer än några watt från en sådan här lösning då fallhöjden på vattnet är maximalt lika med våghöjden, alltså några dm.

Längden på tuben under vattnen-ytan är totalt ointressant då trycket är lika stort på utsidan som insidan (med undantag bassänghöjden) .

Rättelse:
fallhöjden på vattnet är maximalt lika med HALVA våghöjden

Det går dock att få ett tryck för att driva en turbin med hjälp av havets lägesenergi.

Det hela bygger på att du trycksätter en tom behållare och sänker den i havet. Vid ett vist djup är det samma tryck utanför som inne i behållaren.

Om du sänker behållaren lite till så har du ett undertryck i behållaren och vatten kan sippra in i genom en ventil.

Vattnet hamnar på botten i lådan.
Om du nu sätter ett smalt rör från botten på lådan upp till ytan (atmosfärs tryck) så märker du att vattnet rusar upp i röret samtidigt som det rinner in mer vatten genom ventilen i lådan nertill.

Dimensionera utflödet efter inflödet och du har något som liknar en evighets maskin (perpetum mobile).
Men detta är fel eftersom energin kommer från havets egen lägesenergi och havet fylls på hela tiden och behåller sin läges energi av floder och regn.
Dessutom bessiter havet mycket mer lägesenergi än det lilla som vi behöver för vårt upp pumpade vatten att det inte märks någon skillnad.

Maximalt utnyttjande av lägesenergi i havet beror av vattnets viskositet och hur mycket vatten som kan strömma från havet runt omkring.

Har jag rätt eller fel =)

Hej Harald, som jag förstår ditt förslag så kommer det inte att funka. För att förklara det så kan du byta ut den trycksatta lådan mot en tillsluten tub.

1. Sänkt tuben (eller lådan) i havet. Det här kostar en hel del energi som du säkert vet.

2. Öppna en ventil i botten av tuben så att vatten kommer in underifrån och forsar upp. I den här fasen kommer du att kunna utvinna energi men den kommer att vara mindre än den energi det kosta att föra ned tuben pga förluster.

3. Tuben (lådan) blir vattenfylld och inget mer händer.

4. Tyvärr ingen evighetsmaskin utan en förlustaffär ;)

Jag säger bara: Fakta och fakta - är det allt du har att komma med?
Naturligtvis har du rätt, vilket varje tekniker fattar, men måste du visa det?

Du har helt missförstått vad jag skriver.
Orkar inte skriva en gång till så jag hänvisar till tidigare inlägg.

Det du kan fundera över är om man kan utnyttja lägesenergin i havet (djupet).
Energi principen säger att energin måste bevaras.
Alltså du flyttar lite vatten ur havet neråt så får vattnet lägre potentiell lägesenergi.
Skillnaden i lägesenergi används till att pumpa upp en mindre andel vatten till ytan. Lådan kan aldrig bli full eftersom du hela tiden tappar ut vatten vid havsytan (atmosfärstryck).

Energin blir bevarad och det är Inget konstigt med det.
Väldigt kul att vissa kan bli så förvånade att det faktiskt kan fungera.

Jag skall påpeka att jag tidigare skrivit att lådan är full med trycksatt luft. Det finns alltså redan ett pump tryck i lådan.

Att detta pump tryck är lägre än det omgivande vattentrycket spelar ingen roll eftersom det är en sluten behållare.
Luft trycket i lådan gör att eventuellt vatten på botten av lådan vill strömma upp genom röret till havsytan där det sitter en tapp.
Och om tappen öppnas strömmar det ut vatten och trycket försvinner.

Vi har alltså följande förhållande, havsdjupet har ett högre tryck än luften i behållaren.
Luften i behållaren har ett högre tryck än atmosfärstrycket vid havsytan.
Vi har ett rör fyllt med vatten från lådan upp till havsytan där det sitter en tapp.
Röret är dimensionerat så att ett övertryck bibehålls ända upp till tappen.

Vad händer om du öppnar tappen vid havsytan och samtidigt öppnar en ventil nertill???

gör ett test / experiment med din ide så får du se vad som händer

Jag behöver inte prova då vanlig mekanik (fysik) duger gott.

Det är bara att konstatera att om man sänker en mängd (massa) vatten i havet ett par meter. Ja då kan man höja samma mängd (massa) vatten ett par meter på ett annat ställe. Energin (lägesenergin) måste bevaras.

Det fina är att havet automatiskt fylls på med nytt vatten och du får mer vatten (lägesenergi) att sänka ett par meter.

Enda sättet att få det hela att INTE fungera är om havsytan punktvis sänks så mycket att vatten djupet förändras (lägesenergin) ovanför det ställe där du tappar blir lägre.

Jag skall erkänna att jag inte tagit med eventuella förluster i rör eller inlopp etc.

Kommentera gärna sakfrågan med positiva eller negativa kommentarer då uppmaningar till att prova etc, inte är lika roliga och givande. =)

-Säg att din låda är på 30 meters djup. (4bars totalt tryck)
-Du har lägre tryck i lådan (t.ex. 3bars tryck).
-Från lådan till ytan går ett rör som för att nå ytan är 30 meter långt.
-Det totala trycket där röret ansluter till lådan blir då 4bar. (30 meter vattenpelare + atmosfären)

Du öppnar ventilen och släpper in vatten, tryckluften i lådan med 3 bars tryck komprimeras (luftvolymen minskar och trycket ökar till max 4 bar) släpper du in en mindre mängd vatten blir trycket under 4bar.
Detta innebär att trycket i lådan och trycket i röret är lika stora och inget händer.
oavsett vilket djup du tar och vilket tryck du har i lådan så kommer samma sak att hända.

Ok.
Du tänker på vattenpelare kontra vattenpelare.

Om du läste Nyteknik för några nummer sedan fanns ett exempel med en E-kolv och en vanlig rund bägare där vattenpelaren och botten arean är lika stora.

Om vattentrycket på botten vore samma på båda behållarna vilket den identiska vattenpelaren antyder så skulle de två behållarna väga lika mycket trotts att det är mindre vatten i E-kolven. (Jag hoppas jag förklarar tydligt)

Detta är såklart omöjligt och kallas en paradox.
Det är självklart så att vatten trycket på botten av E-kolven är gradient avtagande ut mot sidorna där vattenhöjden avtar.

Och vad är jag ute efter?? Jo om du har ett tryck på en större area så behöver du förflytta dig en mindre sträcka än för att utföra samma arbete än om du gör samma operation i ett rör med mindre area.

Att jämföra meter vattenpelare i röret och trycket i behållaren är inte avgörande. Det är trycket i behållaren och arean på vattenytan i behållaren samt rörets area som avgör vilket tryck det blir upp i röret.
Samma princip gäller för en domkraft.

Vad som avgör om du kan pumpa är energi principen, om du flyttar en mängd vatten neråt kan du förflytta samma mängd vatten uppåt då energin måste bevaras.

OBS! Jag erkänner att jag inte tagit med eventuella förluster i rörråhet etc.

Ber om ursäkt i mitt förra inlägg om E-kolven citat:

"Det är självklart så att vatten trycket på botten av E-kolven är gradient avtagande ut mot sidorna där vattenhöjden avtar."

Det skall INTE stå att trycket på botten av E-kolven är gradient avtagande ISTÄLLET skall de stå vikten av vatten är avtagande ut mot sidorna där vattenhöjden avtar. Vilket var min poäng, totala vikten på vattnet ger trycket mot botten arean. Vattenpelaren avgör inte trycket.

Lite pinsamt och jag ber om ursäkt. =)

Jag vill dock reservera mig för att det kan finnas en sådan effekt, gradient tryckfördelning, om E-kolvens sidor smalnar av kraftigt och blir spetsiga. Då skulle adhesiva (friction) yt krafter från kolväggarna ge ett motstånd vilket sänker trycket längst ut i spetsen. Detta är dock extremt ovanligt att stöta på (tror jag).

Jag skall också erkänna för chefen att jag inte är helt säker på hela mitt koncept med havets lägesenergi osv det är alltid kul att diskutera ett intressant problem.

Trycket är helt avgörande.

Om du har ett rör med säg en yta på 10 cm2 och ytan i lådan / behållaren är på 1000 cm2.

Om trycket är 4 bar i lådan och fyra bar vid rörets anslutning till lådan så händer inget.

Ta en hink gör ett litet hål i botten fäst en slang i den. fyll hinken med vatten. lyft upp slangen tills vattnet slutar rinna. (d.v.s. det är jämnvikt och lika stora tryck)
Ytornas area har ingen betydelse.

alltid kul att klura på problem!

Ok. Om du väger vattnet i röret och delar det med arean så får du mottrycket i densamma.

Vikten på vattnet i röret är beroende av rör area och formen på röret (cirkulärt eller fyrkantigt etc), eller har jag fel???

Jag måste korrigera en gång till. =)

Vikten på vattnet beror av arean på röret samt höjden och om röret är likformigt hela vägen upp till ytan.

Räkna om Bar till Pa så får du en klar bild av hur jag tänker.

Gör om trycket i lådan till kraften F genom att multiplicera med arean av vattenytan i lådan.
Kraften F från lådan kan sedan överföras till röret och "pump" trycket uppåt blir då kraften F dividerat med arean för röret F/Arör.

Som du ser så blir "pump" trycket upp i röret 100ggr större än trycket i lådan räknat på ditt exempel med 10 och 1000 cm2.

Det mottryck som vattnet i röret representerar blir i den jämförelsen troligen ganska ringa.

Nej. Det blir tvärtom.
Det är därför man på en domkraft trycker ner den lilla cylindern som får den stora cylindern att lyfta bilen.
Men om din uträkning hade stämt hade det verkligen blivit en makalös maskin.

Exemplet med en hink fylld med vatten och en slang i botten visar exakt vad som händer i din konstruktion.

Ta tex en hink med 100 cm2 area och en slang med 1cm 2 area.
Lyft mynningen på slangen till samma nivå som vattenytan i hinken.
Flödet stannar.
Höjden på vattenpelarna är lika, därmed också trycket.

Skillnaden i din konstruktion är att du bytt ut en del av vattenplelaren mot luft med högre tryck.

Precis, och sedan överlagrar jag med större volym trycksatt luft viket representerar en kraft riktad mot en "punkt" arean av röret.
Som ett exempel, om du sätter en vikt mot toppen av en penna och riktar pennspetsen mot ett bord så är trycket mellan pennan och vikten lägre än trycket mellan pennan och bordet. Eller hur??

Om du har en våg, vilket mitt exempel med lådan och röret representerar, så måste kraften F vara lika på båda sidor för att jämvikt skall uppstå.

Vikten på vattnet i röret avgör kraften (trycket) neråt och kraften uppåt ges av den trycksatta lådan med kraften F som koncentreras (pennspetsen) mot en punkt (arean av röret).

Det hela blir en "jämvikts" ekvation som beror av rörets area samt vattenytan och trycket i lådan. Men i detta fallet har vi överlagrat med ett övertryck i lådan och ekvationen är inte balanserad.

Men som du säger, det är ju bara att prova.

Jag erkänner att jag inte är helt säker och detta är bara ett roligt tanke experiment men om exemplet med en öppen hink som inte höjer vatten nivån i röret (så mycket) beror troligen på att du inte överlagrar med en energipotential och ansätter inget övertryck mot vattenytan, därmed koncentreras ingen kraft även om atmosfären representerar ett tryck. (Det blir ingen våg av det hela om det du skall väga hamnar utanför och kan försvinna bort någon annanstans)

Troligen får du en liten höjning i röret ändå tack vara atmosfärs trycket men denna effekt är nog minimal då vattnet och förluster troligen representerar ett för stort motstånd och atmosfären söker "ett minsta motståndets väg".

I mitt exempel så kan inte övertrycket ta sig någon annan stans än upp genom det lilla röret och därmed blir det koncentrerat mot en "punkt" (arean av röret).

Att koncentrera tryck går utmärkt, se exemplet med pennan.
En domkraft gör samma sak och omvandlar en "liten kraft under lång" tid till en "stor kraft under kort tid".
Eller om man så vill "litet tryck länge" till "stort tryck på kort tid", huvudsaken är att energin blir bevarad.

Och att energin måste bevaras är förutsättningen för mitt exempel, se tidigare.

PS. Om jag har rätt så vore det kul att få beröm och lite kredd då jag stått på mig trotts att många troligen anser att det jag skrivit är helt uppåt väggarna =)

Hej igen =)

Jag skall vara mer tydlig med varför hinken inte ger samma resultat som min trycksatta låda.
Det beror på att lägesenergin i luft som förflyttas när vatten ytan i hinken sjunker är så försvinnande liten i jämförelse med vatten som förflyttas samma sträcka.
Energin måste bevaras!!!!

Därmed har du förklaringen, energi och inte tryck är det som avgör hur mycket vatten som pumpas upp i röret.

okej, okej, jag tror jag lämnar dig här och låter dig övergå till att göra ett experiment med detta.
det var ett roligt problem och man imponeras av din ihärdighet. kul! om du lyckas kan du väl åtminstone vinka åt mig i tv-n från nobel-festen. lycka till

Jag anar en smått ironisk ton i ditt inlägg =)

Jag tror tyvärr att applicerad mekanik (fysik) inte ger nobelpris.
Även om AGA fyren fick ett pris då det begav sig.

Skulle dock vara kul med ett litet erkännande att energi potentialen mellan högt och lågt tryck är avgörande och inte trycket i sig självt som en entitet.

Då syftet att lyfta vatten ett par meter inte går att göra med en öppen hink då atmosfärs tryck kontra atmosfärs tryck saknar energi potential.

Mitt exempel har ett övertryck kontra atmosfärs tryck vilket ger en energi potential. Denna energi potential använder jag för att trycksätta en mängd vatten i röret och vikten på vattnet är direkt kopplat till hur mycket energi som behövs för att föra det uppåt någon meter.
och så vidare och så vidare........

Jag bugar och bockar för alla eventuella erkännanden även om det troligen inte blir något nobel pris =)

lite ironi kanske. blev lite trött i huvudet angående dina teorirer om atmosfärens lägesenergi osv. jag förstår inte vad du menar faktiskt.

du får forfarande exakt samma effekt i din konstruktion som i exemplet med hinken och slangen.

ta en tillsluten stålcylinder fyll den med en del vatten.
pumpa in tryckluft med en kompressor till säg 4bars tryck. ta en slang koppla till en venti i botten på lådan.
lyft upp den 30m. fyll den med vatten. öppna ventilen i botten. inget händer

det blir inget övertryck. det blir ett lika stort tryck som i röret.

Jag vill inte verka som att jag stampar på någons tår.
Men det verkar som du saknar fler argument och upprepar samma sak du skrev tidigare att trycken (mvp) och meter vattenpelare blir samma.

Jag kan bara svara att jag själv är övertygad om att energi principen gäller och de tryck du tillskriver vattenpelaren spelar ingen roll eftersom det är den lagrade energin i övertrycket är det som spelar roll.
Energi går före tryck så att säga, tryck är ointressant om du inte har en energi potential (tryck skillnad).

Jag ber om ursäkt om jag verkar otrevlig eller aggitativ men jag har lite självhävdelsebehov efter år av mobbing =)

Det vi pratar om kallas den hydrostatiska paradoxen och brukar vara en tvistefråga bland mången teknolog genom tiderna.

Att lösningen har med energi att göra och inte tryck är inte så konstigt då energi är en entitet (värde) med högre dimension och därmed överordnad tryck. Fast om du räknar noga så går det att jämka(jämna ut) tryck så att skillnaderna i vårt exempel blir logiskt.

Alltså. Att lagra ett övertryck i en volym betyder att du lagrar energi.

Om volymen är stor, så har du lagrat en stor mängd energi, om du lagrar en mindre volym trycksatt luft så har du lagrat en mindre mängd energi. Eller hur???

I vårt exempel kan jag välja volym och energi potential, det går med andra ord att trycka upp vatten i röret.

ja visst finns det lagrad energi i tryckluft.
problemet i din konstruktion är bara att om vi tar mitt tidigare räkne-exempel på konstruktionen. så skulle det alltså krävas mer än 4bars tryck i tryckluften och det kan du inte få genom att låta vattnet strömma in i lådan. du kan givetvis få högre tryck på luften än 4bar men då krävs en kompressor. och då skulle vattnet spruta ur röret vid ytan men endast tills trycket i kammaren åter sjunkit till 4bar.
volymen har bara betydelse så länge du får ett högre tryck/kraft än den motverkande kraften/trycket.
en stor mängd tryckluft kan såklart utföra ett större arbete än en liten volym, skulle din ide fungera så är det en evighetsmaskin,

hydrostatiska paradoxen beskriver exakt det jag säger.
pascal gjorde ju det kända experimentet med ett långt tunnt glasrör kopplat till locket på en helt tät tunna med vatten. när han fyllde röret med vatten exploderade tunnan

Du menar alltså att energin som lagras i ett tunt glasrör kan få en tunna att "sprängas" (troligen syftar du nog på att locket far upp på tunnan)

Den hydrostatiska paradoxen handlar om att vikten på vatten avgör trycket mot tunnans botten, inte vattenpelaren (mvp).

Läs om problemet med en E-kolven (en behållare som är formad koniskt) i NyTeknik för någon vecka sedan.

E-kolven har samma botten area som en cirkulär behållare, båda är fyllda med vatten och har samma höjd (alltså samma mvp) och står på en våg.
Eftersom det är mer vatten i den cirkulära behållaren (mer vikt) så är vågen inte balanserad.
Även om det ser ut som att trycket borde vara densamma i E-kolven som den cirkulära behållaren så är det inte det eftersom den mindre mängden vatten väger mindre.

Om du har ett annat exempel på den hydrostatiska paradoxen, ja då har professor Grimvall skribent i NyTeknik skrivit fel.

Angående ditt resonemang om 4Bars tryck osv..

Räkna om Bar till enheten Pa (pascal) och fundera på vad som krävs för att trycka upp en mängd vatten i ett rör.
Det spelar ju roll hur smalt röret är.
Om röret är smalt så flyttar du mindre vatten (totala vikten på vattnet) än om röret är tjockt.
Och det går åt mer energi för att flytta mer vatten samtidigt, eller hur???

Hur du än argumenterar så kan du aldrig komma ifrån att det är energin som är viktig och totala vikten på vattnet som förflyttas, inte höjden på vattenpelaren för då glömmer du att arean ger vikten.
En linje (vattenpelaren är som en linje) med vatten väger absolut ingenting.
Det här tror jag du kan hålla med om.

För att vara extra tydlig.

Om Pascal använt ett ännu tunnare rör, ja då hade det varit tvunget att vara ännu längre för att lyfta locket på tunnan.

men förklara då varför inte vattnet rinner ut om man lyfter slang mynningen högre än vattenytan i hinken (mitt exempel med hinken) jo för att vattenpelaren i den väldigt tunna slangen balanserar upp trycket i den väldigt stora hinken. testa själv.

som bekant fortplantar sig trycket likformigt i en vätska även genom ett tunt rör som ansluter till en större behållare

hydrostatiska paradoxen säger att formen på kärlet inte är avgörande ytan höjden.

Angående hydrostatiska paradoxen.

Jag undrar följande om E-kolven och bägaren se tidigare.

1. Vilken av E-kolven och bägaren väger mest?

2. Om båda har samma botten area och samma höjd (mvp) men väger olika och innehåller olika mängd vatten men trotts detta, som du antyder, har samma tryck mot botten, hur är detta möjligt?

Jag skall erkänna att jag själv inte är helt säker på mitt koncept med havets lägesenergi, men en evighetsmaskin förutsätter att ingen energi försvinner (saknar förluster) och i det perspektivet har du helt rätt.

Mitt koncept bygger på att inga förluster uppstår i systemet.
Men min poäng var att har du väl satt systemet i rörelse har du inte enbart statiska tryck differenser.

Ett exempel, om du får vattnet att strömma uppåt i röret så representerar rörelseenergin defakto energi (eller tryck) som måste bromsas in.

Om du då skjuter på med ett tryck (kraft) som motsvarar det tryck (kraft) som du bromsar med, ja då är systemet i balans och inget händer och vattnet fortsätter att strömma med samma hastighet upp i röret.
Du har alltså överlagrat systemet med rörelseenergi.

Detta är precis som du säger en evighetsmaskin på så sätt att inga förluster får uppstå.
Då måste en pump sättas till som kompenserar förlusterna.
Jag vill påpeka att jag i inledningen sa att jag inte räknat med förluster.

Har jag rätt eller fel? =)

Djupet ned till botten består ungefär av hälften sötvatten,den delen närmast botten är syrefattigt saltvatten !
Det är två skikt, dom hör vattenpelarna kommer att blandas om till sötvatten för att det ska fungera!
Karet vid vågorna kommer att brädda över ganska fort.
Men några meter går det säkert flytta skiktgränsen nedåt.
Det behöver man ingen räknesticka till.

Sorry. Jag tror du (Erik) diskuterar artikeln.
Jag och chefen diskuterar följande.

!. Hydrostatiska paradoxen där ett tryck inuti en bägare inte representerar bägarens vikt, se Nyteknik (problemet med en E-kolv).

2. Jag argumenterade för att vikten spelar roll, men jag får tyvärr erkänna, om uppgifterna i senaste NyTeknik stämmer, att trycket inne i botten på E-kolven inte är detsamma som mellan vågen och E-kolvens botten.
En paradox som jag har svårt att smälta =)

Vidare argumentera jag att energin är det som avgör om du skall pumpa vatten. Där får jag också ge mig för det är tydligen så att vatten höjden (mvp) eller en linje med vatten kräver samma tryck som ett rör med samma höjd även om det går åt mer energi för att pumpa mer vatten.

Men jag försökte argumentera för ett exempel där du koncentrerar havets läges energi och tryck med hjälp av en stor area till en mindre area med hjälp av en slags tratt princip (vatten våg). Ungefär som en så kallad pisspotta = ett väder instrument som kan spruta upp vatten vid tryckförändringar trotts att du har samma tryck i båda riktningarna.

Det kan dock vara så att energi potentialen i tryckskillnaden inte går att koncentrera på detta sätt även om vi, som jag ville, initialt sätter igång ett flöde och du då får riktning på en eventuell tryck koncentration.

Trotts att jag i detta läget "verkar" förlora diskussionen så var det riktigt kul och ärligt talat så är vissa argument som Chefen kastar fram inte helt glas klara, för totala energi behovet är absolut viktigt när man pumpar vatten.

Mitt exempel fungerar och skulle kunna ge ett flöde men förluster i systemet måste tyvärr kompenseras.
Men jag får dock kanske ge mig då trycket "troligen" ger potentialen för maximala höjden.

Jag slänger dock in en brasklapp mot Chefen då jag misstänker att ett rör "i sig självt" ger ett motstånd mot atmosfären vilket sänker verkan av atmosfären nere i röret. Bygg en skorsten till exempel =)

För att ytterligare belysa vad jag menar med riktningen på flödet och koncentration av energi med en slags tratt princip.

Om du har en tryckvåg (energi) med en viss riktning som transporteras i vatten så ökar amplituden (energi koncentrationen) om mediet smalnar av.

En tsunami på djupt vatten reser inte havet nämnvärt närmare land blir energin i tryckvågen koncentrerad och havet reser sig väl över havsnivå.

I mitt exempel ville jag skapa ett flöde som representerar en tryck våg som blir koncentrerat från en stor area (vattenytan i lådan) till en liten area (röret) precis som i en tratt.

Som jag har sagt tidigare är jag osäker på om principen är tillämpbar och kanske är det höjden på vattnet (mvp) som sätter en slags övre gräns.
Men det är inte så enkelt att avfärda principen som med de argument som chefen använt.

Allt är inte alltid som det ser ut =)

är det du eller jag som är chefen här eller??? ;)

fast "pisse-barometern" är ju bara öppen mot atmosfären i det lilla röret. kannan är ju sluten däremot blir det en mängd innesluten luft med tryck beroende på det aktuella lufttrycket och vattenpelarens höjd. vid lågtryck expanderar den inneslutna luftvolymen. och vid högtryck komprimeras den. det ska helst vara medeltryck eller normaltryck när man fyller flaskan.

skulle vara kul om någon som kan det här riktigt bra kunde beskriva alla tryck och krafter och förluster i röret mm.

alltså förklara ovanstående i haralds konstruktion. inte i pisse-barometern *sömning*

Haha. Jupp det kan jag =)

Vatten som strömmar in i lådan träffar vatten ytan och ger upphov till en tryck våg som går genom systemet.

Du vet att förändringen i tryck knappast transporteras ögonblickligen utan det går en våg från lådan upp i röret.

Tricket är att bibehålla ett övertryck med en envägsventil någon stans på röret upp till ytan.

Denna tryck våg komprimeras underfärden genom systemet och ger potentiellt (maximalt) 100ggr det utgångs tryck som ansattes i lådan, räknat på ditt exempel.

Om jag har rätt så får du äta upp din hatt =) hehehe

Om jag har fel så är det inte så farligt eftersom det är ett grymt intressant experiment som du inte lyckats bortförklara eller avfärda ännu..... =)

Om du inser att jag kan ha rätt då får du gärna ge mig beröm och kredd då det är troligt att många (som eventuellt slösar tid med läsa detta) därute tror att det jag skrivit är helt uppåt väggarna.

Jag är förövrigt mycket svag för smicker och beröm och blir jätte glad om du ger upp nu. =)

alltså du missförstår nog varför jag skriver här.
det är ingen tävling för mig om vem som har rätt och fel.
har du fel är inte så farligt och har jag fel så är det inte heller så farligt. det som är intressant att diskutera är om och varför din konstruktion fungerar/inte fungerar.

det uppstår en tryckvåg då du släpper in vatten i behållaren. detta får möjligen en liten mängd vatten att tryckas ut ur röret vid ytan. problemet är att sen fylls bara motsvarande lilla mängd på in i kammaren och det ger en mikroskopisk tryckstöt som inte påverkar något. sen är det som bekant stopp i systemet.

exakt hur skulle din tryckvågs förstärkning a´ 100 gånger kunna gå till?

hur behåller du övertrycket med envägsventilen?

Jupp, du har rätt det var mest ett uttryck (skoj).

Du har min tillåtelse att inte bokstavligen behöva äta upp din hat (om du har någon) =)

Angående tryckvågen så är jag inte säker och precis som du antyder är detta bara ett intressant problem.
Att balansera tryck (motstånd) är ett sak som troligen är fristående från att balansera energi.
Problemet är precis som jag diskuterat att överföra energin utan förluster från ena sidan till den andra.

En tryckvåg saknar troligen förluster då det inte är vatten som primärt förflyttas utan en våg kan kanske komprimeras (ala en tsunami).
Detta var mitt försök att koncentrera energin till en punkt.
Det sitter en envägsventil (backventil) någonstans och när tryckvågen kommer dit öppnas ventilen och förhoppningsvis följer en del vatten med.

Det är helt tydligt i tsunami sammanhang att tryckvågen får vatten i rörelse även om det är högst lokalt och förlusterna kanske blir totala i min konstruktion med en tratt.

Om nu koncentration av tryckvågor är möjlig????
Om energin blir tillräcklig????
Kanske trattens utformning reflekterar vågor olika, man kan tänka sig en skruv eller sidor med mosaik mönster (fasset) med olika vinklar.

En annan ide kan vara att eliminera tryck skillnaden med en pump.
Som synes kan man tro att energin då kommer enbart från pumpen som får pumpa hela tiden, men blir det så??
Energin finns redan och pumpen gör det enbart möjligt att låta energin flöda från ett ställe till ett annat.
Tex, om du tar bort atmosfärs trycket så kan vattnet flöda, men om du tappar av samtidigt så ökar aldrig trycket i röret och energin tas helt från havet som trycker på.
Jag inte heller säker på ovan men troligt är att pumpen bara behöver för att ta bort atmosfärs-trycket och kan sedan stängas av.

En annan lösning är att ha en stor skorsten vid ytan som nästan helt eliminerar atmosfärs-trycket.

Det fina med att täcka allt öppet vatten med impregnerat trä är att så länge utbyggnaden pågår har vi skapat en aktiv kolsänka. Fast vore det inte bättre att t.ex. bygga pyramider av träet - eller elda upp det istället för att använda fossila bränslen?

Det där med kolsänka har nog missförståtts av många.
Den har alltid en begränsad kapacitet, och blir förr eller senare mättad.
En regnskog som står orörd är i längden ingen kolsänka när det blir balans mellan tillväxt ock förruttnelse och .solenergin går förlorad för oss, såvida man inte skördar - bränner - nyodlar. Den kolcykeln kan då ersätta fossilbränsle.
Undrar hur tjock alggröt man vill ha i haven?
Eller kan man få en hållbar och givande balans genom att utnyttja algerna istället för att låta dem ruttna?

Det är troligen nog bladen som förmultnar under träden som är en kontinuerlig kolsänkan fast då släpps även lite metan ut.

Det gäle r allt dött organiskt material, blad, grenar, stammar, halm....
Vid förmultning förloras solenergi i form av organiska ämnen som annars kunde komma till nytta som råämne eller energikälla. Därtill bildas metan som är värre än koldioxid..
Vill vi utnyttja organiska ämnen måste vi bränna eller på annat sätt utnyttja dem, men också hålla kretsloppet igång och och säkra deras förnyelse i samma takt. Naturen ger oss inget om vi inte hjälper till.

Bindning av CO2 i biomassa hjälper för stunden som x i byxorna, javisst. Men det borde väl vara korrekt att använda begreppet "kolsänka" även för alger, även om de cirkulerar enormt mycket snabbare än både ek och pilträd. Poängen - och en förutsättning - är att de ersätter fossila bränslen i (motsvarande mängd).

Tråkigt att jag snöat in på algerna, men dessa liksom "kolmilat kol" kunde ju deponeras, t.ex. på havsbottnen och utvinnas som olja av barnbarnen? "Överskotts-"Metanet kunde nog utvinnas säkert och lönsamt. Dylika utflippade lösningar kräver enkel och tämligen underhållsfri teknik i stil med Artikelns vågdrivna pumpar, för att kunna motiveras ekonomiskt och för att de skall ha någon positiv nettoeffekt på klimatet.

Vet inte vad jag skall svara, var det ett inlägg tänkt till mig??

Jag håller med, alger är en kolsänka om de dör och hamnar på botten och blir oja.

Vet inte om jag förstår dig korrekt.

Jag anser att kol (C) som bind i blad och hamnar på marken och förmultnar gör att det blir jord som fortfarande innehåller kol (C).

Alltså, om fallna blad blir jord så är jorden ett lager av kol.

Jag gjorde en simpel beräkning på nybildningen av kolväten under öldrickande och snickararbete i går kväll.

Det blev ett dystert resultat, där jag påstår att slutresultatet bara kan duga på en tiopotens när.

Alla ska kunna huvudräkna ut allt på en tiopotens när :)

Du kan ju läsa och fundera:

http://gunnarlittmarck.blogspot.com/2009/11/hur-mycket-olja-kol-och-naturgas.html

P.S. förhoppningsvis aningen över Haralds låda ovan, men i liket med Harald lär jag mig mest då jag har fel..D.S.

Anta att vattnets densitet har ökat* med 0.1%. Det betyder att en cylinder med ytvatten är 0.05% lättare än motsvarande vattenpelare utanför cylindern. Det betyder alltså vågorna måste vara minst 2*5 cm höga för varje 100m tub. Faktor 2 kommer ifrån att våghöjd räknas från vågdal till vågtopp.

*Densiteten för havet fick jag från nätet:
http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/Water/density.html

,Vattnets densitet är max vid 4C
Om ytvattnet på grund av temperaturskillnaden är lättare än djupvattnet kan man, som du säger, bara fylla på till ett visst djup innan våghöjden blir verkningslös.
Men det sker nog en viss temperaturutjämning i tuben.

Kan någon förklara detta fokus på temperatur.

Om vi fyller hela röret med 4gradigt vatten.
Det är väll inte så att om jag nu börjar fylla på med 20 gradigt vatten kommer det aldrig att sjunka ner. utan pelaren kommer bara stiga ovan havsytan. Var tänker jag fel här då.

Roligt att du tar up detta med klaffpump. Jag har skissat på en automatisk länspump för småbåtar där en pendel samverkar me en klaffpump. Där utnyttjas båtens vaggande.Principen skulle kunna användas även för syrsättning - i princip.

Och jag som trodde du menade Gaia!

Kul att du tycker det!

Ja, din "automatiska och vågdrivna länspump där en pendel samverkar med en klaffpump" och utnyttjar båtens vaggande för att länspumpa småbåtar, låter som en mycket intressant och bra idélösning!

"Pumpprincipen" borde passa som du säger också alldeles utmärkt även för syresättning av bottenvattnet i Östersjön!

Ju flera olika idéförslag som förverkligas och testas på "miljöteknikens område", desto bättre är det för oss alla!

Tillägg till kommentar kl 09.34 från mig:

Ytterligare en aspekt som man bör tänka på är att själva "uppsamlingsbassängen" som fylls på av vågorna också kommer att fungera som en solfångare!

Dagar med små vågor i kombination med starkt solsken kanske då hinner att värma upp detta "bassängvatten" ett antal grader över temperaturen som det omgivande havet har!

Detta kommer då ytterligare att minska ner "pumpverkan" eftersom vattnets densitet då blir ännu lägre (havet har ju varmt ytvatten speciellt sommartid).

Förslag på dellösning till problemet:

Bygg ett skyddande tak över denna bassäng som effektivt avskärmar vattnet från att bli uppvärmt av solens värmande strålar!

Visst, nu blir konstruktionen lite mera komplicerad, så alternativet med en vågdriven backventil, kanske inte blir så mycket mera komplicerad!?

En vågdriven "backventil" i jämförelse med den "flytande bassängen" kommer troligtvis också att utgöra en mindre olycksrisk för båttrafiken!

Ett större problem än temperaturskillnaden kan vara skillnaden i salthalt, det tyngre salthaltigare vattnet ligger ju djupare.

Om man verkligen vill ändra denna i Östersjöns fall 10.000 åriga koluppbyggnad (före dess ..hm.. Baltiska issjön.. Litorinerhavet.. sen ..Yoldiahavet?? nej jag minns inte,)?

Rester av de tre senaste sjöarna finns kvar under Östersjön, till sist lär de pressas ner i manteln eller så läcker deras kolväten upp.

Östersjön ligger ju på en kontinentalplatta så det kan dröja många hundraMår om någonsin innan den spricker upp som den Afrikanska nu eller där andra kontinentalplattor möts och den ena tryck under den andra.

Jag gissar att de kolväten som bildas under Östersjön inte frigörs på många miljoner år än.

Men ni ska tänka på att kontinuerligt så frigör lika mycket som nybildas, den sista tiden har människan knaprat lite på de ytligaste och mest lättutvunna.

När vi inför de billigare och miljövänligare energisystem jag vill, kommer på sikt balans att infinna sig igen.

Frågan är om det är bättre eller sämre för miljön?

Till framåt klockan 10 i lördagskväll var svaret självklart för mig..

kul men det skall vara billigt. den föreslagna har inga rörliga delar.

När bräddar det över i vågtunnan. Vad får er att tro att saltvatten / sötvattengränsen går att flytta 100 m. i röret
av 1 m. nivåskillnad?