Att MILKAS skulle vara "kverulanter" säger mer om den som titulerar dem för det än organisationen!
Valet av slutförvar av det utbrända kärnavfallet till trakterna av Forsmark tyder på att regeringen har lyssnat också till MILKAS förslag om lämplig geologi.

Att MILKAS inte har något som helst intresse i att SKB kommer fram till en fungernde lösning torde stå klart för de flesta utom de mest blåögda. Och när man dessutom ser vilka hejdlösa grodor företrädare för MILKAS häver ur sig, som exempelvis när Miles Goldstick hävdade att ett möte inte kunde hållas på Forsmark för då skulle alla möttesdeltagare skadas av strålning, så är det med tämligen obekymrat samvete som jag kallas MILKAS för "kverulanter". Det är en organisation som exiterar enbart för att försöka kasta grus i maskineriet.

Michael! Det ger inget vederhäftigt intryck att kalla personer som drar andra slutsatser än du själv för "kverulanter" eller "mediakåta" Du skulle vinna mer på att hänvisa till långtidsförsök med kapslar och kärnbränsle i berg, vilket ju SKB kunnat gör i några decennier. Det är ju också känt att den joniserande strålningen påverkar material. Så hur går det med kopparkapslar som utsätts för verkliga inre och yttre påfrestningar i berg? Allmänheten tröttnar på skällsord men vill ha fram fakta i så stor utsträckning som möjligt

och du har inget "känslomässigt bagage"?
Gruskastarna behövs eftersom maskineriet körs med skygglappar och ohejdad optimism oavsett vilka fakta eller erfarenheter som kommer fram. Med fakta menar jag inte gissningar om framtida möjliga lösningar eller 100000-års teorier.

Det där var bra sagt!

Michael är en sann och uppriktig och trogen kärnenergivän. Man riktigt märker hur han myser när det gäller vårt finska borderfolks KK-satsningar, KBS-3 och denna forskning i största allmänhet.

Vi har alla "rätt" i så måtto att vi inte vet vart utvecklingen tar vägen. Det är anledningen till att vi måste hålla många (alla!) dörrar öppna. Både du och jag som "gruskastare" behövs, och Michael som "kärnentusiast". Se det som marknadsekonomi; den bästa och billigaste lösningen vinner. (Tyvärr är det också lite så att den bästa PR-kampanjen vinner.)

Michael ska ha heder av att han vågar/kan underteckna med fullständigt namn. Hyvä!

Nej, sabotörer, kverulanter och gruskastare behövs inte alls i processen. Det som behövs är konstruktiv, relevant kritik. MILKAS, MKG och liknande har ett starktegenintresse i att SKB inte kommer fram till en lösning och agerer därefter. Ingen blir betjänt av detta.

Att påstå att "maskineriet körs med skygglappar och ohejdad optimism oavsett vilka fakta eller erfarenheter som kommer fram" är som retorik. Det är inte SKB som skall tillfredställa sig själva utan de måste lägga fram sin lösning och få den godkänd av myndigheterna. I detta finns det inte plats för ogundad optimism.

Att påstå att SKB's lösning betår av " gissningar om framtida möjliga lösningar eller 100000-års teorier" viosar klart och tydligt att du inte har satt dig in det minsta i KBS-3 eller forskningen bakom metoden.

AF, som jag just sade till "kund" ovan: det som behövs är tne "gruskastare". Ingenting fås fram av detta. Kontruktiv relevant kritik, och oberoende granskning av människor utan egenintressen är vad som krävs... och det är också så processen är utformad.

Det är en skillnad på att framföra kritik, och att bara kasta skit. MILKAS, MKG med flera, gör det senare. Många tror att "kritik" är det samma som att bara sätta sig på tvären och tjura så mycket man kan.

Rättelse: " är som retorik" skall vara " är tom retorik"

Kopparen är inte så kritisk. Den är i princip glasyren på en väldigt stadig tårta. Första och bästa skyddet är bränslet och berget. Aktiniderna och transuranerna har en extrem affinitet för sten och fastnar hårt i den. Sedan har du på detta bentonitleran som förhindrar vattenrörelser omkring kapslarna, och så slutligen då kopparn, som är korrosionsbeständig (den enda som säger annorlunda är i praktiken Szakalos), och järninsatsen, som om läckage skulle uppstå skapar en sådan miljö att korrosion hos uranet blir extremt liten.

Kort sagt är det tre mycket starka, och av varandra oberoende, barriärer.

Någon annan svarade signatur Berra på samma fråga tidigare idag på samma tema (en annan artiket på samma tema), och denne hävdar att den joniserande strålningen från avfallet bryter ner plast.

Plast bryts mycket riktigt ned av strålning, men det har dessutom inte tillräckligt hög mekaniskt hållfasthet för att klara av de tryck som uppstår efter förslutning och vid de kommande istiderna. Plast är dessutom inte helt tätt.

Dels klarar koppar av den mekaniska hållfasthet som man har satt som krav, och dels visar kopparfynd från exempelvis Littleham Cove att i den miljö som råder i det svenska urberget (syrefritt, reducerande) så har koppar en mycket god korrosionsbeständighet.

Att galvanisera kopparkapslarna verkar vara en självklar lösning. Zink är oädlare än koppar och skyddar denna från korrosion. Det måste rimligen finnas ett aber.

Gäller detta i en reducerande (till skillnad från en oxiderande) miljö då?

Vad reduceras, vilket är reduktionsmedlet och var kommer energin ifrån nere i slutförvaret?

Gå in på SKB's hemsida och ta upp forskningen själv. De publicerar allt där och kan ge mycket bättre och ingående svar än jag.

Det har dock aldrig varit tal om något annat än att förhållandena är just reducerande, inte vare sig från SKB eller Szakalos. I SSM-rapporten ovan finns till ohc med uttrycket "strongly reducing". Den exakta kemin som gör att miljön är just reducerande kan jag dock inte så det får du kolla upp hos SKB. Svaren skall finnas i publikationerna där.

Hint om ett par rapporter som kan vara intressanta:
SKB 2006a, R-06-69
SKB 2006b, R-06-70

/Micke

I det här sammanhanget bör begreppet reducerande miljö betyda en miljö som minimerar korrosionen.
Att reducera metalloxid till ren metall är en helt annan sak.
Det går att missförstå om det inte klart framgår vad som avses.

Desto större anledning att du söker dig till SKB's hemsida för att mer exakt få veta vad som avses när man säger "(starkt) reducerande miljö".

Finns redan nu reaktorer som använder avfallet som bränsle. Fullständigt vansinne att gräva ner något som bara utnyttjats till sådär 5%

Varför hamnar diskussionen hela tiden 'off-topic' med en massa transmutationstjafs?
Om Sverige nu har valt lösningen att den generation som har nyttjat energin från kärnkraft också ska ta hand om avfallet, bör man också dimensionera förvaret så att det håller tills radioaktiviteten är nere på ofarliga nivåer. För egen del tycker jag inte att "patwik är övertygad" är ett tillräckligt starkt vetenskapligt argument för att dimensionera djupförvaret till att hålla endast 10 000 år.
SKB har även reservplaner för om vi vill ta tillbaks bränslet och utnyttja det igen (se t ex deras forsknings och utvecklingsplan 2004: http://www.skb.se/upload/publications/pdf/Fud2004webb.pdf stycke 10.6), så det är inget som lämnats därhän.

Stålkapslar används i de förvarskoncept som bygger på förvaring i lerformationer. Livslängden beräknas då till omkring 1000 år. I Sverige finns inga lämpliga lerformationer.

Min huvudfråga var faktiskt väldigt on-topic.

Poängen var mest att inte kalla det för slutförvar och prata om 100 000 år. Långtidsförvar är ett bättre ord. Inställningen att lägga det så säkert det som det går och sedan låsa och kasta nyckeln för att glömma, tror jag är väldigt farligt. Någon, eller något, kommer att börja rota i det för eller senare. Om 40000 år kommer avfallet fortfarande vara farligt om inget gjorts åt det. För 40000 år sedan levde neandertalarna. Det ger lite perspektiv.

Slutförvar är kattmentalitet. Gräv ner skiten så finns den inte längre.

Nackdelen med detta är att det är avsevärt svårare att försöka förutsäga vad som kommer att hända med det där under 100 000 år. Beräkningarna och simuleringarna blir långt besvärligare. KBS-3 baserar sig helt på det som vi redan känner till från naturen: reaktorerna i Oklo, uranet och leran under Cigar Lake, kopparn i Littleham Cove, und so weiter. Enkelt och välkänt är bättre än att fösöka sig på "fancy" lösningar som vi inte kan verifiera.

Själva poängen med flerskiktsprincipen är att även om tex kopparn och/eller det glaspulverindränkta glasfiberväven fullkomligt skulle "vittra" sönder under 100 000 år, så kommer den bildade "vittringsprodukten" i sig att utgöra en utomordentlig svårforcerad barriär!

Nu tror jag iochförsig inte att någon vettig människa på vår jord tror att mänskligheten fortfarande kommer att finnas kvar om 100 000 år med tanke på den utomordentligt snabba befolkningsökningen som fortfarande pågår, och att vi människan redan idag utnyttjar jordensresurser ca 5 ggr mera än vad jorden långsiktigt tål. Och detta är bara början, snart har jordens befolkning dubblats igen!

Berra, du måste fortfarande verifiera och styrka att ditt förslag verkligen håller i 100 000 år, under de förhållanden som gäller i slutförvaret. Även om det du säger *låter* rätt så måste du fortfarande har forskning bakom dig. SKB har tagit 25 år på sig att verifiera KBS-3... och du får ursäkta men jag tror inte riktigt på att någon lyckas ta fram något bättre och mer bevissäkert på 2 minuter bara genom att slänga fram en kommentar på Ny Teknik.

Det ligger någonting i ditt förslag, om man utvecklar det lite...

en del tidigare kommetatorer har säkert helt riktigt påpekat att plast, som polyeten är, snabbt åldras i joniserande strålning.

Men "bevisligen" så har ju vanlig råolja legat gömt i bergrunden i miljontals år, så man kanske istället borde begrava det radioaktiva avfallet i porös kalksten som är "mättad" med vanlig råolja!

Tillägg;

Man kan givetvis använda de "tyngsta" fraktionerna från råoljan, som tex asfalt. Man tillverkar då asfalt bestående av porös kalksten ihopkokad med de tyngsta fraktionerna från oljan.

Sedan "bakar man in" avfallet i denna massa när massan fortfarande är varm!

Detta borde ge en säker långsiktig hållbar förvaring av vårt kärnbränsle. Givetvis så bör avfallet först placeras i vanliga "kopparkappslar" om man så vill innan "inbakningen.

Men artikeln handlar ju inte om sulfidkorrosion. Sulfidkorrosion är i dessa sammanhang ett väl undersökt fenomen. Den handlar om att Szakalos påstår att koppar korroderar under avgivande av vätgas under syrefria förhållanden, vilket är termodynamiskt omöjligt. Koppar skulle därmed vara en oädel metall i stället för en ädel. Dessutom säger han att sådan korrosion under syrefria förhållanden går mycket snabbare än rena oxidationsprocesser. Alltså skulle all hittills framlagd kunskap om kopparkorrosion vara felaktig och termodynamikens huvudsatser satta ur spel. Påstår man något sådan måste man ha lite mer att komma med än egna experiment som ingen annan lyckats upprepa.

Resonemanget att Cu är ädlare än väte och därmed inte kan frigöra väte ur det stämmer till fullo bara för någorlunda starka syror. Det ännu ädlare silver kan lösas av cyanväte under väteutveckling. Jag har inte tabellen till hands, men kan tänka mig att 2 Cu + H2S -> Cu2S + H2 är termodynamiskt gynnat. Experterna får kolla upp!

Szakalos artikel handlar fortfarande inte om hur syror, sulfid etc korroderar koppar. Att dessa ämnen orsakar kopparkorrosion är det ingen som betvivlar. Artikeln handlar om hur rent destillerat syrefritt vatten påstås korrodera koppar under bildande av en kopparhydroxid och samtidig vätgasutveckling. Enligt all annan hittills vedertagen kunskap kan inte detta ske. Jag föreslår att du läser artikeln. Den fanns som länk i en tidigare artikel här i Ny Teknik. När du gör det kan du ju också fundera över varför man väljer att publicera en artikel om korrosion i en tidskrift som handlar om katalys. Du kan också ägna en tanke åt hur den externa granskningen före publicering gått till. Tiden mellan inkommen och antagen är extremt kort. Jag får i alla fall dåliga vibbar.

Den länken klickade jag på, då blev det grallimatias på datorn. Får väl försöka igen.