Utvecklingen under de senaste åren pekar på att KVA överskattar kärnkraftens potential. Samtidigt underskattar man bioenergin och vindkraftens potential. Motsättningen mellan livsmedel och energi på åkermark är också överdriven. Det samma gälla skogsråvarans fördelning mellan traditionell industri och energianvändning.Potentialen för ökad avkastning är så stor att det finns utrymme för både och. Bioenergimarknaden skapar då ett prisgolv som förhindrar att vi får så låga priser att ingen vågar investera långsiktigt. Inte minst u-länderna har drabbats att detta.

Visst går vattenkraft att bygga ut massvis mer. I sverige kan vi säkert dubbla effekten om vi struntar i att värna om "naturlivet" som förstörs av nya dammar osv.

Sedan får du inte glömma att konferencen är global. Globalt går det bygga ut många gånger mer. Sydarmerika, Afrika och Asien har enorm potential och där återfinns också jordens 3 största floder och de högsta bergskedjorna...

Fjärrrvärme kommer helt säkert även i fortsättningen vara en mycket marginell energibärare. Det är bara i kalla länder där en ganska liten del av världens befolkning bor som det är motiverat att investera i fjärrvärrme.

Kanske du inte vet hur stor del av den globala energiproduktionen går åt till uppvärmning och kylning?

+1 bra poäng

Tänk fjärrkyla i världens alla större städer i stället för individuella eldrivna AC-anläggningar i alla hus.

Att bränna avfall till fjärrvärme kan även bli fjärrkyla så det finns en stor potential även i varma områden

Uppfattningen om vad som är ett "kallt land" är ofta en aning skev. Många länder söder om oss ligger på ungefär samma medeltemperatur under året men har inte samma extremer. De har också höga uppvärmningsbehov och lämpar sig bättre för fjärrvärme då man inte har lika höga effekttoppar som i Sverige. De europeiska länder har dessutom redan all värme för att förse Hela Europa med Uppvärmning. Den värmen vädras i dag bort som spillvärme i kolkraftverken. Här snackar vi energieffektiviseringspotential.

Framtidens bostäder kommer att vara passivhus eller t.o.m. aktivhus. Fjärvärmesystemen är en historiska parentes

Naturligtvis är jag medveten om det, men det är löjligt att påstå att fjärrvärme kommer att vara lika viktig energibärare som elektricitet globalt sett. Det handlar som storleksordningar i skillnad även om man bygger ut fjärrvärmen i stor skala.

Visst, det finns många regioner som skulle kunna dra nytta av fjärrvärme. Problemet är bara att fjärrvärme är otroligt dyrt att investera i i stor skala i storstadsområden som inte är förberedda för det. Det kommer helt enkelt inte att hända i någon större utsträckning, åtminstone inte inom en 40-årsperiod.

Kanske du först skulle bekanta dig med statistiken innan du uttalar dig om storleksordningar...

Ett förbättrat energitänkande när det kommer till huskonstruktioner skulle sannolikt spara betydligt mer.
I Sverige har vi av nöden tvingats till det och ligger därför ganska bra till. Man behöver inte gå längre än till ex.v. England för att konstatera hur mycket husen "läcker" värme / kyla.

"Kanske du först skulle bekanta dig med statistiken innan du uttalar dig om storleksordningar"

Enligt Euroheat står fjärrvärme för 6% av uppvärmningen i EU-32. Totala uppvärmningen är ca 25 EJ/år, dvs fjärrvärmen motsvarar ca 1,5 EJ/år. Samtidigt är den globala produktionen av elkraft ca 500 EJ/år. Nu hittar jag inte globala siffror på fjärrvärmeproduktion men eftersom Europa dominerar ha jag svårt att tänka mig att resten av världen utanför Europa använder fjärrvärme i en omfattning som är mer än två storleksordningar större, vilket skulle krävas för att närma sig elektricitet i omfattning.

Jag har aldrig förstått hur man kan elda sopor för värme, släppa ut det på stora rörstammar med förluster, för uppvärmning. Jag undrar om det inte vore energimässigt smartare att elda soporna för el och sen använda värmepumpar för uppvärmningen. De arbetar som bekant med över 4ggr högra avgiven effekt än förbrukad.

JAA!

Alla får ett vedeldat agregat i källaren. Denna kan producera värme och el. Agregatet kan även drivas med kol eller olja. Det är framtiden!

Gnata, kan Du.
Läsa fel också.
Men jag skrev inget om vedeldning utan om Solcellernas allt bättre verkningsgrad som vi kommer att få se vilket kommer att resultera i alltmer lokal elproduktion över världen sett.

Alla får ett vedeldat agregat i källaren. Denna kan producera värme och el.
Det tycker jag låter som en utmärkt ide. Pannorna kan säkert bli än bättre en dagens svanenmärkta.
Observera att ved inte är ett fosilt bränsle.

Observera att vedeldning har större miljökonsekvensser än koleldning.

Småskaliga förbränningsanläggningar är i regel inte speciellt effektiva, speciellt inte när det kommer till avgasrening.

Den 10-procentiga förlusten i eldistributionen är i det sammanhanget en liten förlust.

Alldeles rätt. Att ha ett eget aggregat som producerar värme och el i källaren kan möjligen vara intressant i glesbygd där en utbyggnad av fjärrvärme inte är möjligt. Dock är nog värmepumpar att föredra med tanken på de enorma svavelutsläppen vid vedeldning.

Nej, det är i storskaliga kraftvärmeanläggningar vi ska elda våra biobränslen! Även i fjärrvärmenät är visserligen förlusterna ca 10 %, men med rökgaskondensering fås ändå riktigt bra verkningsgrad.

Vedeldning ger mycket små utsläpp av svavel. Däremot kan utsläpp av kväveoxider och stoft vara ett lokalt hälsoproblem.
Träkol är ett mycket bättre alternativ för den lokala miljön.

Lokalproducerat behöver ju inte betyda att alla eldar hemma, dessutom är det väldigt få i städer som bor i friliggande villor.

Det är väldigt många i städer som bor i friliggande villor. Eller menade du bara centrala Stockholm, Malmö och Göteborg när du sa städer?

Om något så kommer solceller att öka kraven på långväga kraftöverföring. Detsamma gäller också vindkraft.

Idag behöver inte strömmen överföras så långa sträckor eftersom man kan reglera effekten hos kraftverken på ett enkelt sätt. Med solceller och vindkraft så kan man inte reglera effektproduktionen vilket innebär att man behöver överföra elkraft mellan större områden för att fördela produktionsvariationer.

Dessutom är det gynnsammare att placera stora solenergianläggningar på sydligare breddgrader.

Med ökad verkningsgrad på Solceller kommer solceller att vara intressant även för våra breddgrader.
Enligt STRI skulle Sverige idag kunna generera 130TWh från solceller på existerande fastigheter.

Vore det inte dags att växla över till DCspänning överhuvudtaget? Tänk så enkelt att koppla in lite vad som helst, batterier/solpaneler, etc etc. Det är ju som bekant lättare att likrikta en växelspänning än det är att växelrikta en likspänning.

Amerikansk motoretanol tillverkas av majs.
Majpriset har därför stigit så fattiga i sydamerka och mellanamerika inte längre har råd att äta.
Det är fakta.
FNs vise sekreterare sade för ett par år sedan typ : Varje gång du tankar en bil med etanol så svälter ett barn.
Har han fel?

Det gäller varje gång man gör vad som helst för barnen svälter hela tiden.

Varje gång du tankar din bil med bensin så finansierar du Irans byggande av kärnvapen.

Det finns för lite mat i världen, det är sant. Över 1 miljard svälter. Och det blir inte mindre om man gör bilbränsle av grödorna.

Däremot skulle det kunna bli något mindre om vi slutade slänga så kopiöst med mat. Vi slänger 20-30% av den mat vi handlar in helt i onödan. Höj matmomsen från 12 till 25% - samma nivå som för allt annat - så tvingas vi hushålla lite bättre med maten.

" 'Andelen fossilt trängs tillbaka ännu kraftigare i elproduktionen än i den totala energiprognosen.'
Det gör den ju inte alls det ..."

Jo det gör den väl? I det här fallet skriver de ju ANDEL och inte energimängd.

Det är sant, men de är fortfarande så att fosilanvändningen ökar enligt siffrorna, vilket man inte presenterar någonstans alls.

Liten ökning i absoluta tal för generering av elektricitet, minskning i absoluta tal för total energiförbrukning (om man klarar av att läsa den den andra grafen)

Minskningen i de totala är ungefär lika liten som ökningen på elen. Minskningen är en konsekvens av beräknad högre verkningsgrad, de var dock inte de jag påpekade och inte riktigt bryr mig om just nu

Det finns tillräckligt med kol för, åtminstånde, några hundra år framöver.

82% av 140.000 TWh = 115 TWh
54% av 170.000 TWh = 92 TWh
=> minskning ca 23 TWh

Bra att någon räknar :-) Men jag får vara ärlig att säga att jag gjorde misstaget att blanda ihop elproduktion med energiproduktion. Ganska seriöst misstag :-) RTFA till mig själv!

Men om vi har problem med utsläppen idag så kan 92 TWh fossil-el fortfarande inte vara bra. Men det går väll i rätt riktning får man hoppas :-)

Om fossil-elen till stor del framställs med CCS behöver det inte bli så stora utsläpp.

Nej naturligtvis inte. Betydligt mer än 200% ökad utbyggnad av kärnkraften, det är realistiskt. Kärnkraften är ju ofarlig så länge inte instabiliteter uppträder i kraftverken och avfallet är tämligen harmlöst så snart ingenjörsvetenskapen lärt sig hur man stänger ner radioaktiviteten.

" ... stänger ner radioaktiviteten"

hur menar du? kan du förklara?

Skulle man minska halveringstiderna hos de radioaktiva isotoperna? Där har vi något som inte går. Kanske man skulle ge avfallet en enkelbiljett til solen? Utan att fraktskeppet exploderar i stratosfären förståss ;-)

Varför gå omvägen via el om det är värme man behöver?

Därför att då kan man sälja dyrare teknik med sämre verkningsgrad som genererar större intäkter för tillverkaren.

Kyla finns "gratis" bara du borrar ett hål i marken. Alla svenskar med bergvärme har också bergkyla om de så skulle vilja. Ingen direkt skillnad i varma länder, även där är det kallt i ett borrhål.

Idag så delar vi ut bidrag för att bönderna inte ska odla. Till att börja med så behöver vi sluta upp med dessa dumheter. Det finns tillräräcklig kapacitet för att producera både mat och biobränsle, det är egentligen inte problemet. Det som är problemet är att vi, förutom att ge bidrag för att inte odla, ger bidrag för att odla för biobränsle. Kan en bonde sälja sitt vete eller majs dyrare till den som producerar biobränsle pga bidrag än till den som bakar bröd så kommer den förstås att sälja till den som producerar bränsle varvid matpriserna stiger.

Så problemet är inte produktionskapaciteten utan knepiga jordbruks- och biobränslestöd.

Vad behövs förnybart till? Eller menar du vattenkraft som reglerkraft, jordvärme?

Har väll aldrig riktigt varit något krig mellan de, snarare mellan bidrag och inte bidrag.

Skyttegravskriget är ingalunda över.
Det har skett några intressanta aviseringar på kommande investeringar i energiteknik under senaste året.Svenska Kraftnät skall bygga Sydvästlänken med HVDC Light kabelteknik mellan Hallsberg-Jönköping och sydNorge och mellan Jönköping-Hörby som planeras vara färdigbyggt 2013.
Södra skogsägarnas Södra Vindkraft skall säljas till 90% till norska Statkraft som också har köpt fjärrvärmeverket i Kungsbacka (40km söder om Göteborg).Mellan Södra Cells Väröbruk (strax norr om Varberg) skall bygga en 40km lång fjärrvärmekulvert till just Statkraft fjärrvärmeverk i Kungsbacka.Statkraft har också förbundit sig att köpa flis från Södra koncernen.
Att norska Statkraft blir huvudägare av Södra vindkraft AB kommer att påverka vindkraftsinvesteringarna i hela södra Sverige.Förnyelsebar norsk el från Statkraft kommer att bli en stor eloperatör i Sverige i framtiden, särskilt viktigt för oss som bor i södra Sverige.

Läs inläggen på NyT. Kriget är lika intensiv som någonsin - och lika meningslös.

Vad menar du med att vindkraft är viktigt för er i södra Sverige? Att extremt dyra vindkraftverk sätts upp som genom elcertifikaten höjer elpris för konsument med 50 öre samt bullrar och ger ljusreflexer inom en radie av 1-2 kilometer och därmed förstör enorma ytors miljö samt INTE GER NÅGOT SOM HELST MERVÄRDE då s a s "ren" energi (jag anser iofs att fossilenergi är ren) kan fås både billigare och säkrare (vindkraft varierar mellan nästan noll och 1/3 av dess nominella effekt).

Du är säkerligen lika religiöst bunden till vindkraft som du är det till elbilen, så den dagen då du övertygas om något annat kommer knappast.

Men varför svarade du som du gjorde? Du påstod att en strid inte var över, och sen förordade du ensidigt vindkraft. Menar du att satsningar på vindkraft är uttryck för en strid mot kärnkraft? Det låter som en horribel ståndpunkt som i så fall måste komma från en som är osedvanligt rabiat i kärnkraftsmotstånd. Varför svarade du inte i klartext? Låt mig gissa att du även är kärnkraftskritiker -- och lika religiös där.

-Jag förordar ej ensidig satsning på vindkraft utan vindkraft skall vara en del av flera förnyelsebara energikällor i framtidens energikompott.Att vindkraften bullrar och ger ljusreflexer är bara tomma ord eftersom det bör finnas ett säkerhetsavstånd mellan vindkraftverk och bostadshus på minst 500 meter främst för att isflagor vintertid kan komma farandes.
Finns det några vindkraftverk där Du bor?
Här i götet har vi ett antal större vindkraftverk numer.
Fast Göteborg är inget föredöme om man jämför med Falkenberg Energi som har haft vett att placera dem invid E6:an. För vilket är det som bullrar mest:Vindkraftverk eller trafikbullret från biltrafiken på E6:an?
Energieffektiviseringar har en enorm potential som hitintills är i det närmaste outnyttjad.
Ja, för förnyelsebar el från Norge!
Med Södra skogsägarnas 90%
försäljning av Södra Vindkraft AB till Statkraft så väntas en stor utbyggnad av vindkraft i södra Sverige.
Heja Norge!

"Ja, för förnyelsebar el från Norge!"

Som vanligt kommenterar en sådan som du totalt utan någon kunskap.

Jag förstår att du vill ha upp en massa klimatrörelsens penisförlängare även i Norge, men de råkar nu ha typ 100 % vattenkraft, vilken (redan) är förnybar, och de har ett enormt energiöverskott.

Men den totala bristen på kunskap på är iofs inte det stora problemet, utan det är viljan att alls politiskt styra energi.

Du har defintivit en poäng här. Faktum är att välja el var exakt vad man gjorde på 80-talet, och de gick inte så bra. Nu försöker man göra samma sak igen, vad talar för att resultatet ska bli annorlunda den här gången?

Finns två konkurrerade distributionsmetoder som ger andar fördelar. Flytande bränsle och fjärrvärme. Fjärrvärme ger enbart fördelar jämte el för att distribuera värme där de behövs (och finns överskott) att distribuera bränsle ger faktiskt mindre transportförlust, och för ett hushåll kan flytande bränsle omvandlas till el+värme lokalt och därför ge högre verkningsgrad än exempelvis värmepump.

VetenskapsAkademin (med artikelförfattaren tillsammans) skapar en förvirring av begreppen... t.ex energibärare, energiformer och distributionsformer...

Om man med den senare menar distribution till hushållen, då är det ingen hemlighet att elektricitet har hela tiden vunnit terräng under de senaste 100 åren... Det nya är att kanske också en del av bilarna kommer att få sin energi från elnätet...

Men den mesta energin transporteras fortfarande, och mycket länge än, som kemisk energi - mest fossil sådan (kol, olja, naturgas) men också som tillverkad (konstgjorda gaser, kemikalier och... väte. Och detta senare kan vända på härskande omvandlingsriktingen, från "olika energiformer till elenergi"... till "(billig ökenproducerad) el till vätgas" som i flytande form transporteras till valfri del av världen..!

Om de nu råder förvirring så vet jag inte om du gjorde situationen så mycket mindre förvirrad, tror jag får be dig förtydliga lite vad du menade.

Kan du nämna ett fall då väte är bättre som energibärare än electricitet?
Om vi tar solenergiförslaget som diskuteras (Sahara) så är förlusterna för en planerad elledning till centraleuropa vad jag kan minnas av storleksordningen 6%.
Elektrolys vatten till syre/väte har väl knappt bättre än 50% verkningsgrad?

Den dagen då man kan ta ett reservbatteri på ca 10 kg och fylla på t.ex elbilen i skogen och få 10 mil är elealternativet med på banan.

Innan dess så regerar reservdunken med flytande energi

Mikael i Göteborg (eller?) skrev: "Om vi tar solenergiförslaget som diskuteras (Sahara) så är förlusterna för en planerad elledning till centraleuropa vad jag kan minnas av storleksordningen 6%. Elektrolys vatten till syre/väte har väl knappt bättre än 50% verkningsgrad?"

Eh? Du jämför en transport med en tillverkning av energi. Hur onyanserad och fel ute kan man vara i en kommentar? Du verkar lika stollig som plankommissariatet KVA. Tillverkning av el har ofta verkningsgrad på långt under 50%. Verkningsgraden i solcell kan diskuteras och vissa snackar om att solenergi är gratis trots att investering och material är så dyr att tekniken ger 10 gånger dyrare el eller mer. Man tar sig för pannan! Om jag kan göra guld av vatten men priset att tillverka det är 1 miljon kr per gram är det ju inte gratis för att jag gör det av vatten.

vidare kan man frakta 20000 liter diesel med 200 liter diesel, och då blir förlusten cirka 1/5 av den i elledningar, om det nu skulle vara så viktigt. det viktiga är att marknadsekonomin får ge oss de optimala lösningarna på alla områden. Klimat-stolleriet handlar om raka motsatsen, nämligen att energiproduktion och produktion av saker ska styras av politiker.

"Kan du nämna ett fall då väte är bättre som energibärare än electricitet?"
Ja visst: på rutten Västsahara-Stockholm och Västsahara-New York...

Sedan får man väl ta fram och jämföra de olika alternativens samtliga kostnader... Det är möjligt att för att använda energin som el i Stockholm är det för dyrt att transportera den som väte - fast en likströmsledning med hög spänning lär inte heller vara billig...

Men jag tänker främst på direkt användning i bilar med bränsleceller (och i industrier)

Precis... och tack för exemplifieringen... och för sammanfattningen, att "marknaden", alltså olika aktörer skall kunna välja mellan olika alternativ (inom en regelverk förstås) som de förstås också gör idag (t.ex. väljer fjärrvärme där det finns billig sådan)

Det vettiga i artikeln var det som också var självklart och allmänt känt: el är praktisk och användningen av den ökar... för att se detta behöver man inte sitta i Akademin, räcker med lågstadiet... Jag ville bara påpeka att omvandlingen av energislag kan gå åt andra hållet också - när det är motiverat.

"Det vettiga i artikeln var det som också var självklart och allmänt känt: el är praktisk och användningen av den ökar... för att se detta behöver man inte sitta i Akademin, räcker med lågstadiet... Jag ville bara påpeka att omvandlingen av energislag kan gå åt andra hållet också - när det är motiverat."

Vid varje konvertering får man betydande energiförluster.

Från el till kinetisk energi (rörelse) är förlusten flera procent (och t ex större än när man transporterar flytande bränsle).

Från flytande energibärare till el är förlusten hela 60 procent.

Till detta ska läggas förluster i själva energibärare, nämligen batterier. Om vi tillverkar mer el än vad som just i den stunden förbrukas så kommer vi att få spontan urladdning i batterier. Flytande bränsle har oändligt mycket bättre livslängd och mindre förlust genom att den finns oförstörd i tankar.

Av dessa anledningar är det du skriver (och det KVA vurmar för, vilket är en byråkrats uttalande bortom och inte marknaden) bara improduktivt blaj.

det stora problemet är egentligen att vi genom att ta KVA på allvar samtidigt tar planekonomi på allvar. Mina argument, vilka visar att det KVA och du haussar inte är något klokt, är alltså inte det centrala utan ska bara ses som stöd för kritik mot planekonomi.

Haha... du är ilsken som ett bi.. och sticker den första bästa som är i närheten...

Det var ju jag som varnade för "Plankommissariatet" och begreppsförvirringen...

Sen varför skall man förneka att EL är praktisk och (hos slutanvändaren) ren...? Eller vad använder du i din dator och mobil, bensin...?

Om Du producerar 100 kwh solel i Sahara kan Du antingen överföra det i form av el till Europa och leverera 70 kwh till kunden. Eller göra vätgas via elektrolys av det vid nordafrikansk hamn och sedan transportera vätgasen med båt till Europa. Då kommer Du att kunna leverera ungefär 30 kwh vätgas till kunden. Kunden använder sedan en elbil eller bränslecellsbil för att köra. På de 70 kwh el kommer han ca. 200 km med en elbil och på de 30 kwh vätgas kommer han inte mer än 70 km.

Man kommer alltså 3 gånger så långt på att överföra solelen som el till Europa och driva elbilar med den.

Behöver lite hjälp att räkna. Man skiver om en ny batteriteknink som ger ca 1 kwh per kilo batteri. Hur många mil blir det?

Självfallet borde vi göra så. Till liten del gör vi det också när vi 'CO2-kompenserar' genom att plantera skog.

Kommenterar bara 3:e o 5:e st. i " sanning vs Ny Teknik:s" inlägg:
Borde inte således latrin-rötning till CH4 och Urin"avdrivning" till NH3 till resp. bränslecell - eller till samma fc? vara rätt smart jämfört med elbilar?

Förstår inte vad din kommentar hade med mitt 5:e stycke att göra. Och om ditt förslag är bättre än elbil... tja, få saker är sämre än elbil nu så jag tror inte på det, bl a då de är tekniker som finns men inte slagit igenom. Om någon som är politiker eller tänker sig att ställa krav om kommer med detaljerade förslag av den sort du nämner är det "sovjetisk politik" -- och "sovjetisk politik" är förvisso vad vi har i klimatståhejet.

Det räcker egentligen med att säga det. Företag ska såklart få utveckla men det här kan inte vara politik och därför har jag inte ens lust att argumentera mot dig eftersom det skulle kunna uppfattas som att jag efterlyser något annat bättre "förslag till lösning".

Det finns inga lösningar utan vi har haft och bör fortsätta att ha en marknad där det sällan kommer fram framgångsrika tekniker -- dvs sådana som som slår igenom. De teknikerna slår alltid igenom utan politik och/eller offentlig hausning av dem, utan enbart på inneboende konkurrensförmåga. Något som kännertecknar det framgångsrika är även att det kommer att dominera marknaden. Men diskussioner om vad tekniken ska bli är hur ointressanta som helst. Jag läser gärna om tekniker för att spåna, och kanske jag investerar på någon energiteknik jag tror är bra, men i så fall talar jag inte om det ooffentligt. Det får företaget som behöver pengar göra -- mitt intresse är ju att pris på andelar hålls lågt så läönge jag investerar och sen får det bära eller brista. Jag vet nu en bioenergiteknik som jag tror kan ha potential att sörja för hela procent av energibehov på egna meriter konkurrenskraftigt billigt och utan ekologiska nackdelar, men jag är inte intresserad av att haussa något.

Nåväl, jag kan ändå påpeka varför inte biogas inte är någon lösning för bilar, för er (en stor majoritet verkar det) som inte har koll på något. A) Den räcker inte långt; några enstaka TWh är vad man i Sverige lär komma upp till och olika grad av maximalt utbyte som nämnts -- varav flera siffror är orealistiskt från miljötokar -- räcker inte ens det. B) Många som forskar inom energi och miljöteknik, inkl motorbränslen, menar att gasen bättre minskar fossilutsläpp i förbränning i stationära energianläggningar än i fordon. Bara detta sista argument borde få religiösa detaljkåta biogaslösningsfanatiker (jag begriper inte hur fanatiker för tekniker kan finnas; allt har en objektiv potential utifrån fysik och ekonomi och känslosamhet framstår mest som sjuklig) att lägga den "lösningen" på hyllan.

Det finns bilar idag som använder fossilbränsle och det är inget problem. Om fossilt ska tas bort är det svårast att ta bort den för mobila enheter och därför det sista område där den tas bort. Vidare står bilarna för cirka 10% av fossilförbrukningen, men klimatstolleriet kägnar 90% år diskussison och politik för bilar. Bilen är symbolisk och vänstern bland miljöfanatiker hatar den som symbol för en individuell livsstil. Kollektivt anser de är bättre, även om det betyder sämre ekonomi. Socialism är också religion.

Elbilar tar som sagt inte bort det fossila, utan det är effektivast att ha kvar fossilbilar och göra dem effektivare. Det anser en lång rad forskare av yppersta klass. I Sverige t ex Per Kågesson.

Men jag anser inte att detta behöver politik, utan som objektiva resurs- och miljöforskare önskar blir det, nämligen att fossilbilarna blir kvar samt effektiviseras, om marknaden får råda. Detta begriper jag då jag känner till de gigantiska problem som finns i alla alternativen och som inte kan elimineras. Men jag förordar alltså inget smart tänk, utan bara marknaden.

Jag vill inte diskutera "lösningar" och anser att det är beklämmande att i Ny Tekniks artiklar och diskussionstrådar se förslag på lösningar, som om teknikval var en demokratisk process och inte en marknadens tävling. När politik gynnar och missgynnar tekniker i detaljerad politik har vi Sovjetunionen åter, och det verkar vi tyvärr ha nu.

Ser f ö att KVA är med i detta snack om "lösningar", där bl a Kullander snackat om att nästan all energi blir elektricitet och nästan 100% effektivitet i den ena (enda nämnda) omvandlingen. Det är retorik och därmed politik, och i dagens politiska klimat väntar politiker på råd för att kunna detaljstyra. Sovjetunionen.

Allt som inte är marknaden är enorm resursförbrukning ekonomiskt och på andra sätt -- även miljömässigt!

Jag håller med om det mesta, särskilt marknadstänket. Men däremot håller jag inte med om att elbilar är dåligt eller ineffektiv i alla sammanhang. I min familj har vi två bilar varav en pendlingsbil. Jag är övertygad om att det på ett fundamentalt plan vore effektivare att pendlingsbilen var en ren elbil (inte en hybrid) - eftersom bränsle, konstruktion och underhåll blir billigare och batteribehoven för 5 mil enkel resa inte är så blodiga.

Så varför kan jag inte köpa en sån bil? Jag tror det handlar om marknadströgheter, helt enkelt. Bara för att en teknik är fundamentalt bättre, så betyder inte det att det är så lätt för den att knuffa ut mogna, hårt optimerade men sämre tekniker ur sina respektive nischer.

Hrm. Vi skall nu inte dyrka marknaden alltför lättvindigt. Jag tror att det var JVC, Toshiba m.fl. som utmanövrerade Sonys betasystem till förmån för VHS, som ju sög...
Jag undanber mig dock för egen del all diskussion om marknas- Vs planekonomiska filosofier hädanefter. Intressantare är det du sade om självurladdning av bilbatterier. (Det är betydligt mer skrämmande än planekonomi).

Lugn. Om 5 st. Menade jag bara som jmfrelse med elbilar att CH4 och Ammoniak från avfall 1) Är gratis (avdrivning till latmosfären och deponering kostar ju redan både i kr och CO2), 2) Att de Skall (helst med tvång) användas på bästa sätt dvs i bränsleceller FC, enligt min mening och 3) Att en kemisk energibärare omöjligen kan ha samma förluster från vagga till drivlina som elström till elbilar. Eller har jag fel?
Dock är undertecknad Helt medveten om att drivmedel från avfall inte löser hela transportbehovet. Man skall dock komma ihåg att det finns folk som Bara snackar elbilar och anser att FC i bilar är helt fel och onödigt med tanke på att ingen infrastruktur finns idag. Helt galet anser jag.

Aron: "Intressantare är det du sade om självurladdning av bilbatterier. (Det är betydligt mer skrämmande än planekonomi)."

Oh nej, det är inte betydligt mer skrämmande än planekonomi! Men det är sådana och ett oändligt antal andra problem som spontant undviks om när man inte har planekonomi. Även miljön blir alltså bäst om man inte har planekonomi.

Det är ju möjligt att du är socialist, eller ickesocialist som spårat in på detaljreglering för att det är så populärt i klimatfrågan. Är du socialist kan jag nog aldrig övertyga dig om detta, i alla fall inte om jag inte samtidigt lyckas att avprogrammera dig religionen.

Förresten är "Magnus A" = "Sanning vs Ny Teknik". ;-)

Om man transporterar energin på järnväg, så drar de mindre energi än vad förlusterna är i elledningarna.
Ett tåg @ 40 vagnar (tämligen normalt) @ 100ton netto (tämligen normalt) lastar 4000ton biomassa. Biobränsle (torr sådan) ger ca 30Mj/kg eller 8MWh/ton, totalt 33GWh/tåg (Blir ungefär hälften om man bara utnyttjar det till el)
Tar ett par timmar att överföra det med en kraftledning om man säger så, man kan köra mer än ett tåg i timmen på en järnväg.

Både el och bränsle behövs som energibärare även i framtiden.
För att lagra energi är bränslen överlägsna elen. Bränsle kan också lätt omvandlas till el när och där den behövs.
Rubriken på artikeln är i det närmaste enfaldig.

Svar till Sv - http://teknikoverkligheten.blogspot.com .Det finns ingen järnväg i skogen eller hem till mitt hus.
Det överlägset effektivaste och miljövänligaste sättet att transportera energi på är i elledningar .

Rune. Om man ska värma ett hus och har en viss mängd flytande bränsle kan man antingen omvndla det bränslet till el och då förlora 60% av dess energiinnehåll, samt sedan leverera el via elnätet med cirka 5-10 % förlust i elnätet, dvs kanske 37 % av energiinnehållet i det flytande bränslet.

Hur kan du anse att det är bättre än att med en tankbil köra ut det flytande bränslet med några få procent förlust (några få procent av tankbilens bränslelast går åt att driva tankbilen) samt att direkt använda värmen vid förbränning av det i en värmepanna i huset med 85 % verkningsgrad?

Hur kan du anse att 37 % verkningsgrad är bättre än, säg, 80 % verkningsgrad?

Det är en gåta, och att IVA nu söker att göra el till en religion kan nog bidra till sådana här tokigheter. för jag antar att du fått för dig att el som energibärare är något magiskt bra, utan att ens fundera på verkligheten.

Rättelse: Inte IVA utan KVA.

Eller såhär: Transportera pEllets från Lule till St:hlm med pråm. Kostnad: ca 8 öre/kWh. Tranportera pellets med bil o släp till St:hlm: 12 öre/kWh. Transportera El från Harsprånget (Luleå) till St:holm: 15 öre/kWh? Hoppas att det inte blev alltför galet där.

Det blev det väl. Transportera el kostar inte 15 öre/kwh. Snarare 1-2 öre/kwh.

Att köra en långtradare med släp (40 ton nyttolast) Luleå-Stockholm kostar 20.000 kr. Det blir 50 öre/kwh.

Flytande bränsle , är det etanol du pratar om ? det går åt nästan lika mycket eneri till att framställa etanol som etanolen ger . Eldar man upp biomassan och gör el av den så får man ut betydligt mer energi i slutändan än med etanol . Proffesorena har helt rätt ,el är framtiden .

Svar till mej skälv .Det effektivaste är givetvis att elda biomassan hemma i varje hem för uppvärmning som jag skälv gör .Men det är inte praktiskt möjligt i de flesta hemmen tex lägenheter eller kontor.
El är rent ,praktiskt, effektivt och kräver inga vägtransporeter .

Rune: "är det etanol du pratar om"

Nej, naturligtvis inte. Lycka till med att göra 37% bättre än 80% verkningsgrad.

I liter diesel motsvarar 10 kWh, så om en transport av 40 m2 olja kostar 50 öre/kWh kostar transporten enligt dig 400 000 x 0.5 kr = 200 000 kr.

Men du skrev att den kostade 20 000 kr, så ekvationen går ihop om kostnad för transport är 5 öre/kWh.

Eller?

Nu var det väl inte diesel som skulle transporteras. Utan pellets. Som innehåller väsentligt färre kwh/ton än olja.

Om det vore diesel som skulle transporteras så stämmer Ditt påstående. Men vem transporterar diesel från Luleå till Stockholm?

Jaså. Varför plötsligt diskutera vad det kostar att frakta pellets istället för det jag beskrev? Hjälpter dig inte (se nedan).

Det Rune skrev och jag bevarade var ett obegripligt svammel skiljt från logiken (värre än genomsnittliga Ny Teknik-kommentatörer) och att du bytte ämne är inte värre än det. Han skrev som om någon evighetsmaskin detta: "Om all elenergi som används itället skulle vara tex bioenergi ,då hade vi fått oändligt mycket mer vägtransporter .Som i sin tur också kanske skulle drivas med ännu mer bioenergi2", men mitt svar gällde ändå fossil olja -- hur kan någon tro att det gällde biobränsle, som inte räcker till samt en lång rad internationella organisationer på goda miljö- och utvecklingsgrunder bannlyst...

Men oavsett vilket det skulle gälla har jag rätt i min kommentar (trots att jag ännu inte vet hur Rune tänker i sitt svammel som jag citerade).

Så här: Om vi ska ha en kubikmeter olja för uppvärmning kostar den cirka 1 kr/kWh (10 000 kr m2) medan, om pellets kostar 50 öre/kWh att frakta kan kosta cirka 50 öre/kWh att tillverka. Använder här din siffra 50 öre/kWh i frakt som exempel (felaktigt; se nedan) för att betona att sista raden med alla kostnader är det viktiga när människan på en fri marknad (ett fritt samhälle) själv fattar beslut. Frakt är - tada! - alltså bara en del av hela kostnaden.

Dock är pellets per vikt hälften så energitätt som olja, men du har således fortfarande fel. Om fraktpris är 50 öre/kWh får du kostnaden 100 000 kronor för transporten. Du får kapa transportkostnad från 50 till 10 öre per kWh för att få dina 20 000 kr transportkostnad!

Pellets densitet lite lägre, och för volym blir skillnad i energitäthet grovt en faktor 3, men bilar lastar samma vikt pellets så en faktor 2 räcker här (dock ingår i konsumentens slutrad även värmepannans verkningsgrad), så vi kan preliminärt säga att 10 öre/kWh är fraktkostnad om transporten kostar 20 000 kr.

-
Bioenergikonsulter: "Sanningen är den att den mängd elström och oljor som behövs i produktion och för transport av råvara motsvarar ungefär 1/20 av pelletsens energiinnehåll."

5%, alltså också 1/20, är förlust i elledningar (stämmer ju med vad jag skrivit och visar att dubbelt så energität olja fraktas med mindre förlust än el!) -- men det, som var Runes fokus och suboptimering, är såklart inte avgörande, enligt vad jag skrev ovan om "sista raden" där allt räknas in (och konsumenten fattar besluten). Rune tycks inte ens bry sig om förluster i fossil elproduktion i sitt obegripliga svammel som ska haussa el, KVA och planekonomi. Tyvärr tycks många som kommenterar här förorda att staten styr; märks i diskussioner om vindkraft, elbilar mm.

Jag skrev förresten flytande bränsle, vilket mig veterligen inte pellets är, samt avsåg naturligtvis inte biobränsle.

Om Du nu vill envisas med att frakta olja Luleå-Stockholm (som var utgångsexemplet) så har Du rätt i att en oljebil+släp kan göra det för ca. 20.000 kr, vilket helt följdaktligt blir 5 öre/kwh precis som Du skriver. Inte för att jag förstår varför Du skall frakta olja från Luleå till Stockholm; det vore mer logiskt att frakta olja i den omvända riktningen.

Skall Du frakta pellets i stället tror jag nog att Du får köra 3 bil+släp för att få fram samma energimängd; det är lite väl optimistiskt att räkna med att pellets har halva energiinnehållet per vikt jämfört med olja; mer realistiskt är en tredjedel. Då får Du alltså en ren transportkostnad på 15 öre/kwh. Att skicka el i en 400 kV ledning kostar högst 2 öre/kwh; det är nedtransformering till användbar spänning och lokaldistribution som kostar.

Så du menar alltså att framtidens energibärare år 2050 är disel?
Om el hade varit ineffektivt så hade väl inte elanvändningen i välden ökat för varje år , då hade elen i stället i en fri marknad minskat i användning .

BP: "Om Du nu vill envisas med att frakta olja Luleå-Stockholm..."

Det var Aron som nämnde Luleå, i inlägget 24 oktober 11:13, och sedan hade du - just du! - exemplet att frakta med lastbil mellan Stockholm och Luleå (17:38). Jag har aldrig hittat på eller "envisats" med det eller annat exempel. Tålde du inte att ha fel med en faktor 10 så du därför beskyller mig för envishet när jag i all enkelhet förklarade hur ditt exempel var fel?

När det gäller pellets energiinnehåll är det klart bättre än en tredjedel av oljans. Ibland anges närmare hälften och ibland 1.5 gånger lägre energidensitet hos pellets. En tredjedel (eller något sämre) energidensitet gäller snarast volym:

http://www.gerab.se/1006.php
"1 m3 olja ca 10 000 kWh, -, -. 1 m3 pellets ca 3 350"

Lastbilar klarar tre gånger större volym än oljan och kan alltså frakta samma energimängd i pelletsform och därför får vi samma transportkostnad per energi för pellets som för olja, vilket alltså var 5 öre/kWh.

Du hade först fel med en faktor 10. Nu har du med 15 öre/kWh fel med en faktor 3.

Vilka oegenliga beskyllningar och invektiv tänker du nu använda???

Rune: "Så du menar alltså att framtidens energibärare år 2050 är disel? Om el hade varit ineffektivt så hade väl inte elanvändningen i välden ökat för varje år , då hade elen i stället i en fri marknad minskat i användning."

Vi kan börja denna lektion med att konstatera att elektricitet inte är en energikälla, utan bara en energibärare. därför kan vi inte ställa diesel mot elektricitet.

För det andra har jag redan här påpekat att elektriciteten till 80-90 procent är framställd av just fossil olja -- ungefär motsvarande diesel, om du vill. Därför blir din sätt att ställa energibäraren elektricitet mot olja synnerligen dum (dum i meningen korkad, inte elak).

En lastbil + släp får inte lasta mer än ca. 40 ton (vid 60 tons totalvikt) vare sig det är olja eller pellets. Så att man skulle få med sig lika stor energimängd om man har 40 ton pellets som om man har 40 ton olja i tanken är fel. Men jag håller med om att jag hade fel i det första exemplet. Antar att jag tänkte på flis/spån som också används för att elda med i värmeverk.

Det är 35% av elgenereringen i bilden högst upp i artikeln som är fossil. Till allra största delen från kol och i viss mån naturgas. Det torde vara mindre än 10% av elproduktionen i världen som är genererad via olja. Inte 80-90% som Du hävdar.